Cabe ao Congresso mudar a regra de divisão dos royalties

 

Ruy Baron/Valor

Dilma Rousseff, ministra-chefe da Casa Civil: empresas estrangeiras não vai deixar de investir no Brasil

 

Claudia Safatle e Cristiano Romero, de Brasília – VALOR

Principal responsável pelo modelo de exploração de petróleo na camada pré-sal, enviado pelo governo ao Congresso na segunda-feira, a ministra-chefe da Casa Civil, Dilma Rousseff, defendeu a mudança da lei que destina o pagamento de royalties apenas aos Estados produtores de óleo e gás. Nesta entrevista ao Valor, ela disse que o tema não é da alçada do governo, mas sugeriu que o Congresso deve mudar a legislação para beneficiar todos os Estados e não apenas os sete que recebem esses recursos atualmente.

Dilma deixou claro, também, que, nas áreas de pré-sal a serem leiloadas daqui em diante, não haverá pagamento de participações especiais. “Mandamos nossa proposta ao Congresso sem mexer na regra atual de royalties, não porque achamos que não tenha que mexer, mas porque consideramos que essa discussão terá de ser feita no Congresso”, revelou.

Ela argumentou que o Estado do Rio de Janeiro, cujo governo é o que mais tem se queixado da mudança nas regras, já vai se beneficiar dos royalties e participações especiais das áreas licitadas do pré-sal (29% do total) pelo modelo de concessão.

Mais descansada, depois de passar duas noites em claro antes do anúncio das regras do pré-sal, ela rebateu, com veemência, as críticas feitas ao conteúdo nacionalista e estatizante do modelo proposto pelo governo, assegurou que as empresas estrangeiras terão interesse em investir no Brasil e avisou que quem quiser fornecer equipamentos à Petrobras, operadora única do pré-sal, terá que produzir no Brasil. A seguir, a íntegra da entrevista :

Valor: Por que a senhora está tão segura do modelo do pré-sal?

Dilma Rousseff: Porque o que estamos propondo não é algo que não seja usual. Não é possível tratar essa questão com o primarismo com que estão tratando. Além disso, não usamos um modelo único. Combinamos dois modelos, o que até um marciano entende. Se a área é de baixa rentabilidade e alto risco exploratório, é concessão; se a área já foi concedida, é concessão, não se mexe porque sempre respeitamos contratos. O que tem baixo risco exploratório e alta rentabilidade, é partilha. O que ficar no meio será decidido pelo CNPE (Conselho Nacional de Política Energética). O modelo de partilha nos permite controlar as reservas. O controle não é para tributar mais ou ter mais participação especial. É para controlar o ritmo da produção, ter uma parte da produção na sua mão e ter acesso ao que é o ‘filé mignon’ da renda petrolífera.

Valor: O regime de partilha só existe em países pobres e sem democracia. É um bom modelo para o Brasil?

Dilma: É a política a responsável pelo empobrecimento dos países produtores de petróleo. É a importação a qualquer custo de sondas, equipamentos e navios, como fizeram no Brasil no passado. Quando chegamos ao governo, importava-se tudo da Coreia e de Cingapura. Havia também proibição para investir em refinarias e petroquímica. Não somos um país condenado por qualquer razão a importar todos os equipamentos, como faziam antes. Isso não é correto nem no regime de concessão. Pelo contrário, somos um país que tem que aproveitar e dizer para as empresas que querem pegar nosso petróleo: ‘Vamos criar empresas aqui e criar empregos para os brasileiros.’ Por que não criticam a Noruega por ter feito isso? Ela criou uma política industrial que tornava obrigatório o conteúdo nacional. Lá é concessão com ‘joint venture’ e, claro, o dedo do rei. O processo é totalmente sem licitação.

Valor: O modelo não diminui o interesse dos investidores privados?

Dilma: Não estamos propondo uma coisa absurda, que não seja do conhecimento das empresas. Elas sabem que é assim a regra do jogo. Estamos estimando uma reserva substantiva e o acesso a ela é estratégico. Hoje, 77% das reservas internacionais de petróleo estão nas mãos de estatais e apenas 7% sob controle de empresas privadas. Ter acesso a reservas é o único jeito de valorizar o patrimônio de uma empresa internacional. O que entra no balanço, e que faz com que a empresa tenha acesso a financiamentos para seus investimentos, é a quantidade de reserva que ela pode registrar no seu portfólio. O que acontece é que, num país como o nosso, que vai ter regra do jogo estável, as empresas privadas internacionais não são loucas de falar que não vão vir. As empresas não ideologizam. Elas sabem que quem detém a reserva quer a renda.

Valor: O que garante que as empresas terão acesso a grandes quantidades de petróleo?

Dilma: Temos três campos quantificados na área do pré-sal. Iara é de 2 a 4 bilhões de barris. Tupi é de 5 a 8 e Parque das Baleias, de 1,5 a 2 bilhões. Se uma empresa tiver acesso a 10% de tudo isso, terá 1,4 bilhão de barris. Ora, se tiver 400 milhões já tem que dar graças a Deus.

Valor: Por que o governo optou por capitalizar a Petrobras com petróleo das franjas do pré-sal?

Dilma: O que estamos dando é dinheiro. Os 5 bilhões de barris é dinheiro sob a forma que mais interessa às empresas. E dará à Petrobras capacidade de alavancagem. Com os 5 bilhões, ela poderá ter acesso a reservas de petróleo não concedidas. Quando um banco olhar para os números, verá o potencial da empresa. O preço do barril no subsolo está entre US$ 5 e US$ 15. O banco vai olhar tudo que a Petrobras tem de riqueza para explorar, refinar e exportar. Isso dará fôlego à empresa nos próximos dez anos. Se precisar, capitalizaremos mais, a partir do processo de unitização num campo de pré-sal isolado, por exemplo.

Valor: Não seria mais eficaz capitalizar pelo método tradicional, via Tesouro? Não seria mais eficaz

Dilma: Não queremos gastar dinheiro, botar dinheiro na frente.

Valor: Por causa do pré-sal, o governo pretende capitalizar também o BNDES?

Dilma: Não discutimos nada disso. O que discutimos nós mandamos para o Congresso. Não vejo por parte da Fazenda nenhum interesse em fazer uma nova capitalização do BNDES até porque o banco ainda não gastou a capitalização feita este ano, de R$ 100 bilhões. Por outro lado, a Petrobras conseguiu captar US$ 31 bilhões (cerca de R$ 58 bilhões), incluindo o dinheiro do BNDES e junto a bancos e aos chineses, que colocaram US$ 10 bilhões. Isso cobre os investimentos até 2013.

Valor: Os acionistas minoritários vão poder usar o FGTS para acompanhar o aumento de capital da Petrobras?

Dilma: Não. Eles vão poder aumentar a participação, mas não com cotas do FGTS.

Valor: Por que não?

Dilma: Porque tira liquidez do Fundo.

Valor: Como operadora única do pré-sal, a Petrobras vai poder subcontratar outras companhias?

Dilma: Isso não está na lei, então, enquanto não houver veto, ela pode fazer parcerias. Mas será a operadora única. Nenhuma das empresas está sozinha. Elas contratam prestadoras de serviço, como a Halliburton.

Valor: O governo vai exigir conteúdo nacional dos fornecedores?

Dilma: Estamos tendo um crescente conteúdo nacional. Hoje, está em cerca de 65%. Não produzimos ainda módulos compressores porque não temos tecnologia. Se uma empresa estrangeira quiser fornecer para a Petrobras, ela tem que saber que tem que entrar e ficar aqui. No pré-sal, vamos fazer uma política industrial absolutamente clara para as empresas. Está sendo elaborada pelo BNDES e as empresas estrangeiras também vão ter que ter conteúdo local.

Valor: Como a senhora responde à crítica de que o modelo proposto é estatizante e nacionalista?

Dilma: Vejo que ele implica maior controle do Estado brasileiro sobre a sua riqueza. Nesse sentido, se quiser chamar de estatizante, que chame. Nós achamos que a questão não é essa.

Valor: Qual é a questão?

Dilma: É possível ter maior controle sobre a nossa riqueza e ao mesmo tempo definir regras claras para as empresas internacionais participarem. Queremos, sim, maior controle sobre a nossa riqueza e que não haja dúvida sobre isso. Se é nacionalista querer que a maior parte dos recursos sirva ao país, então, nós também queremos.

Valor: O que se diz é que o novo regime não vai atrair as petrolíferas.

Dilma: Essa história vai durar pouco. Por que elas vão para a Venezuela, onde o contrato é de serviço; para a Rússia, que é concessão e partilha; para o Cazaquistão, Arábia Saudita, Líbia, onde 95% do petróleo é do governo? Essa coisa, tradicional no Brasil, de criar constrangimentos para o país fazer uma política em seu próprio benefício, alegando que não é atrativo para investidores, não se sustenta sob argumento algum. A diferença entre concessão e partilha é que, na concessão, eu não acesso a renda petrolífera, a não ser com imposto e participação especial e, ao fazê-lo, não controlo minha produção; na partilha, acesso o grosso da renda petrolífera e, ao fazê-lo, controlo o ritmo de produção e posso utilizar isso para fazer uma política de alianças internacionais, considerando o papel geopolítico do petróleo.

Valor: De que forma?

Dilma: Fingir que o petróleo não tem aspectos geopolíticos é absolutamente ingênuo. Falar que o mercado de petróleo internacional é o reino da livre concorrência é esquecer recentemente a invasão do Iraque, a estruturação da Opep (cartel dos países produtores) e, um pouco mais recentemente, a forma pela qual a Rússia trata a questão petrolífera. Olhar isso de uma forma ingênua só traz um benefício: a defesa das empresas internacionais porque elas não irão a público falar isso. Não irão!

Valor: Que acordos internacionais o Brasil pode fechar a partir do pré-sal?

Dilma: Nos últimos tempos, o (ministro Edison) Lobão tem participado de discussões internacionais. Esteve na Arábia Saudita, na China, na Rússia. A primeira pergunta feita a ele é: ‘Como eu acesso o pré-sal?’. Na Arábia Saudita, a maior detentora de reservas de petróleo do mundo, a Saudi Aramco quis saber como fazer uma parceria no pré-sal. A China, idem. Nós ainda vamos ver que parcerias internacionais que faremos porque vamos ficar, na Petro-sal, com uma parte expressiva do petróleo para exportar.

Valor: A história mostra que no Brasil os condomínios políticos se apropriam das empresas públicas que, não raro, viram fonte de corrupção. Por que não será assim com o novo modelo?

Dilma: Porque ele tem um sistema de pesos e contrapesos. Há várias camadas de controle.

Valor: Quais?

Dilma: A primeira é a exigência de capacidade técnica na escolha de uma empresa para participar da licitação, como já é hoje no modelo de concessão. Se deixássemos isso livre, financeiras e bancos poderiam entrar nas licitações. Para entrar, tem que ser do ramo. A segunda camada de controle é o comitê operacional, do qual faz parte a Petro-sal.

Valor: Qual será a missão da Petro-sal no comitê?

Dilma: Ela vai ficar de olho no custo do óleo. A forma pela qual se pode reduzir a parte da União na partilha de petróleo é aumentar, de forma artificial, o custo de extração. Então, a Petro-sal existe para controlar o custo do óleo e ver como é que os participantes dos consórcios estão decidindo os programas de investimento e qual é o ritmo da produção. Acima dessas camadas de controle, está a Agência Nacional de Petróleo (ANP).

Valor: A ANP perderá força?

Dilma: A ANP continuará fazendo o que já faz. Hoje, o consórcio se reúne, aprova um plano de investimentos e o leva para a ANP. Isso está mantido. No novo modelo, a Petro-sal é obrigada, inclusive, a pegar informações dos consórcios e repassá-las à ANP. Isso é importante, porque, no modelo, a Petro-sal está no nível dos agentes participantes dos consórcios. Não há o risco de a Petro-sal influenciar. Na verdade, o risco que corremos é o de a Petro-sal ser influenciada pelos agentes.

Valor: A senhora acha que pode haver risco de captura?

Dilma: É óbvio. A assimetria de informações é imensa. A força não é da Petro-sal. O conhecimento e o poder da União, vis-à-vis ao das empresas, é completamente assimétrico. Hoje, já o é em relação à Petrobras. É por isso que a Petro-sal tem que ser uma empresa altamente qualificada.

Valor: Com poder de veto?

Dilma: Hoje já é assim nos comitês operacionais dos campos explorados pelo regime de concessão. As empresas assinam acordos estabelecendo que cada uma tem poder de veto nas decisões do consórcio. No caso da Petro-sal, nós colocamos isso na lei.

Valor: Como única operadora dos campos do pré-sal, a Petrobras ditará os custos de extração. Na medida em que é também investidora, não haverá conflito de interesses?

Dilma: Hoje, também já é assim. A Petrobras é operadora e investidora da maioria dos campos. A Esso também é operadora e investidora. O que a ANP já exige, no regime de concessão, é que a operadora do campo tenha, no mínimo, 30% dos consórcios. Isso é para evitar que, na hipótese de ela ter menos de 30%, retire a sonda de um campo e coloque em outro em que a sua participação societária é maior. Portanto, há várias regras no modelo da partilha que já vigoravam no de concessão.

Valor: Por que fortalecer tanto a Petrobras?

Dilma: Na área de exploração de petróleo em águas ultraprofundas, precisamos ter o controle dessa tecnologia e ter um certo conhecimento da plataforma que se vai explorar. A Petrobras tem as duas coisas. Não temos por que fazer o nosso modelo sem levar em conta o papel estratégico que a Petrobras construiu ao longo da história. Não posso fingir que não vi por razões ideológicas de, entre aspas, livre mercado nenhum. Não estou ferindo nenhuma norma. Estou simplesmente reconhecendo que tenho uma variável estratégica sob o controle da União e da nação brasileira que se chama Petrobras. Nem por isso a gente vai achar que a regulação não tem que ser feita. O olho da União no pré-sal será a Petro-sal, que vai olhar para todo mundo, inclusive, a Petrobras.

Valor: Por que ficar de olho na Petrobras, se ela vai ser a operadora única e é uma estatal?

Dilma: Não podemos nos esquecer que há muitos interesses comuns entre a Petrobras e as empresas privadas internacionais.

Valor: A ANP não poderia ser o olho da União?

Dilma: A Petro-sal é o governo, portanto, ela está num nível menor de controle do processo. É aí que entra a ANP, que é o segundo contrapeso. Nós conseguimos construir uma agência reguladora, que é uma outra vantagem do Brasil. A ANP sabe que mantivemos intacto o poder dela.

Valor: Como distinguir o papel da ANP e o da Petro-sal no novo modelo?

Dilma: A ANP é uma agência do Estado. A Petro-sal é uma empresa que funcionará como agente da União e será regulada pela ANP. A vantagem desse modelo é que ele tem flexibilidade, capacidade de ajuste e uma imensa articulação institucional, que permite o controle do processo.

Valor: Por que o Tesouro vai poder investir nos campos, via fundo social?

Dilma: Quando chegamos à discussão do fundo social, vimos que um dos investimentos do fundo que pode ser rentável é a exploração de petróleo no pré-sal. Então, colocamos essa possibilidade na lei para não ter que modificá-la daqui a dez anos. Em algum momento, no futuro, há a possibilidade de a União ter dinheiro para investir. Na Noruega, pode. A União investe diretamente via SDFI (sigla em inglês de interesse financeiro direto do Estado).

Valor: A riqueza do pré-sal está a 300 km da costa brasileira. É justo que os royalties sejam distribuídos preferencialmente entre os atuais Estados produtores?

Dilma: Mandamos nossa proposta ao Congresso sem mexer na regra atual, não porque achamos que não tenha que mexer, mas porque consideramos que essa discussão terá de ser feita no Congresso. Isso não está na nossa alçada. É preciso levar em consideração que o Rio de Janeiro está mantendo intacto o que já recebe na concessão e nas áreas já concedidas do pré-sal (29% do total).

Valor: Como a questão pré-sal vai ser tratada na campanha eleitoral de 2010?

Dilma: Você não acha que eu vou responder essa pergunta…

David Zylbersztajn, cunhado do presidente FHC, quando dirigiu a ANP, pergunta por que mudar da concessão para a partilha?

O presidente da Galp, empresa petrolifera portuguesa, sem saber da pergunta de David, respondeu para a mesma interrogação do VALOR: “Hoje o risco caiu abruptamente, o marco regulatório tem que estar associado ao risco”. (Petrolíferas sinalizam participação no novo modelo)

De fato, assumindo o risco de procurar e não achar petróleo, a empresa privada fica com o que encontra e paga uma taxa ao Estado brasileiro. No pré-sal, contrariamente a afirmação de David, trata-se de um recurso volumoso de petróleo, concentrado numa área que dilui muito o risco de insucesso na exploração. No pré-sal, a Petrobras já perfurou 31 poços, com taxa de sucesso de 87%. No núcleo dessa área – a Bacia de Santos -, perfurou 13, com 100% de sucesso. “A indústria de petróleo trabalha com um nível de sucesso de 20%”, compara o presidente da EPE no jornal VALOR. (“O Brasil pode, a partir do pré-sal, ter um valor estratégico para o mundo. (…) Esse regime vai colocar o Brasil num processo interessante de inserção internacional)

David disse que é pouco provavél que empresas privadas queram se associar a uma estatal para investir e compartir das decissões. Mas é o contrário que empresas privadas como Galp, ou BG group declararam, além de isto ser desmentido pela própria experiência da Noruega, entre outras.

Fica, por último, o argumento das nomeações políticas na Petro-sal. O argumento pode ser hilário, vindo do tucano David Zylbersztajn, diretor da ANP quando o sogro era presidente do Brasil.

Em toda amizade, David. LF

 

 

entrevista

AGNALDO BRITO – FOLHA SP

DA REPORTAGEM LOCAL

Um dos personagens centrais da mudança da Lei do Petróleo no governo Fernando Henrique, o ex-diretor da ANP (Agência Nacional do Petróleo) David Zylbersztajn, disse que o governo Lula vai criar um novo modelo de exploração de petróleo sem informar ao país o porquê de o anterior não funcionar. O executivo, que hoje atua como consultor, criticou o viés estatizante da proposta, a vantagem da Petrobras e o papel ainda nebuloso da Petro-Sal.

AGNALDO BRITO
DA REPORTAGEM LOCAL

Um dos personagens centrais da mudança da Lei do Petróleo no governo Fernando Henrique, o ex-diretor da ANP (Agência Nacional do Petróleo) David Zylbersztajn, disse que o governo Lula vai criar um novo modelo de exploração de petróleo sem informar ao país o porquê de o anterior não funcionar. O executivo, que hoje atua como consultor, criticou o viés estatizante da proposta, a vantagem da Petrobras e o papel ainda nebuloso da Petro-Sal.

FOLHA – O sr. participou da mudança do marco regulatório em 1997. A mudança anunciada pelo governo Lula lhe agradou?
DAVID ZYLBERSZTAJN - Até agora não está claro por que mudou. Nenhuma das justificativas explica por que o modelo atual não é adequado para o pré-sal. Outra questão: ninguém sabe ainda quanto vai arrecadar com as novas reservas, e o governo já está criando um fundo e fazendo promessas, sem apresentar nem estimativas sobre quanto pretende arrecadar. As grandes descobertas feitas até agora que já estão estimadas são as de Tupi e Iara, mas essas vão ficar todas no modelo anterior.

FOLHA – O novo modelo prevê um Comitê Operacional dentro dos consórcios. Metade será indicada pela Petro-Sal. Isso inibe investidores?
ZYLBERSZTAJN - É pouco provável que alguém tenha interesse em investir onde tenha que dividir com uma estatal decisões de investimento. A estatal vê os interesses do governo. Quem vai indicar os dirigentes dessa estatal? Não haverá indicações políticas? Indicação política numa empresa que vende petróleo é algo preocupante. Não sei se precisávamos colocar esse bode na sala.

FOLHA – O sr. diz que não vê argumento técnico para a mudança. A razão é política?
ZYLBERSZTAJN - Não vi argumentos técnicos para a mudança, mas se for derivar para o campo político, aí sim, é possível começar a compreender porque houve a decisão de mudar o modelo. E a razão é que sempre se acha que vender petróleo gera mais dinheiro do que taxar o petróleo. A ministra Dilma Rousseff (Casa Civil) disse que a participação do Estado pode chegar a 80%, isso poderia ter sido feito aumentando a taxação.

De crime contra os costumes, o estupro passou a crime contra a dignidade sexual

 

Mônica Manir e Bruna Rodrigues, O Estado de S. Paulo

 

SÃO PAULO - ”Será justo, então, o réu Fernando Cortez, primário, trabalhador, sofrer pena enorme e ter a vida estragada por causa de um fato sem consequências, oriundo de uma falsa virgem? Afinal de contas, esta vítima, amorosa com outros rapazes, vai continuar a sê-lo. Com Cortez, assediou-o até se entregar. E o que em retribuição lhe fez Cortez? Uma cortesia…”A gentileza de Fernando Cortez indignou a jurista Silvia Pimentel. Tanto que, ao lado das pesquisadoras Valéria Pandjiarjian e Ana Lúcia Schritzmeyer, ela decidiu escanear outras cortesias do gênero pelas cinco regiões do Brasil. Diante de 50 decisões de tribunais de Justiça, as três compilaram tudo em livro e confirmaram o seguinte: o crime de estupro era o único do mundo em que a vítima é acusada e considerada culpada da violência praticada contra ela.Isso foi em 1997. Silvia diz hoje ter vontade de fazer outra pesquisa, mas é bem possível que a essência do problema dispense atualização. Por sua experiência como vice-presidente do Cedaw, Comitê para a Eliminação da Discriminação contra as Mulheres, organismo da ONU, o estupro continua entre o crime e a cortesia pelos hemisférios afora. Aqui, a lei nº 12.015, do último 7 de agosto, tenta apertar o cinto em torno da violência sexual, acomodando o atentado violento ao pudor sob a premissa do estupro no Código Penal. De crimes autônomos, tornaram-se um só. É por causa dessa mudança que o médico Roger Abdelmassih foi acusado de 56 estupros contra pacientes, e não de 53 atentados ao pudor e 3 estupros.

Uma das criadoras do Conselho Estadual da Condição Feminina, do Estado de São Paulo, fundadora do Comitê Latino-Americano e do Caribe para a Defesa dos Direitos da Mulher (Cladem), professora de filosofia do direito da PUC-SP, Silvia se diz uma aprendiz contumaz. A lição mais recente veio da última reunião do Cedaw, em Nova York, da qual é recém-chegada. Ali confirmou que o estupro ainda é estratégia poderosíssima em conflitos armados: “O inimigo acaba com a autoestima da outra parte, as mulheres estupradas perdem a autoestima, seus maridos também, seus pais idem”. No âmbito doméstico, ele continua abafado pelas conivências familiares. No meio jurídico, se não for por cortesia, por vezes vigora pelo padrão. “In dubio pro stereotypo”, diz Silvia, em frase de sua autoria, que ela aos poucos destrincha na entrevista a seguir.

A lei 12.015 é uma conquista das mulheres na medida em que suprime o atentado violento ao pudor e o inclui no artigo que trata do estupro?

É uma conquista, em primeiro lugar, porque os crimes sexuais deixaram de ser crimes contra os costumes. Até este mês, estupro, atentado violento ao pudor, posse sexual mediante fraude e assédio estavam sob essa rubrica no Código Penal. A minha hipótese é a de que isso acontecia porque o estupro, em especial, é visto como um ato disfuncional da sociedade ofensivo aos seus bons costumes. Daí a veemência e repúdio ao delito em si, havendo o uso de expressões contundentes e desqualificadoras em relação ao estuprador. Contudo, ainda se expressa desrespeito também à parte ofendida, levantando dúvidas quanto às suas declarações e à sua própria moralidade.

O fato de unificar a expressão ‘atentado violento ao pudor’ com o estupro fará diferença quanto ao tratamento da vítima?

Acho que essa unificação responde de imediato a uma crítica quanto à linguagem. No ideário popular, a violência sexual máxima é o estupro. E ele designa mais do que a conjunção carnal com a penetração vaginal. Entendemos também como estupro a penetração anal, por exemplo. Ofende tanto quanto. Nos Estados Unidos, ambos são rape. Na Inglaterra, também.

Por que fazemos diferença aqui?

O direito brasileiro definia assim porque está ligado de uma maneira muito forte à ideologia patriarcal. A legislação penal que vigorou entre nós nos primeiros anos do Brasil foram as ordenações filipinas, e essas expressões todas derivam delas. A ideia de pudor, por exemplo, está intimamente ligada a recato, honestidade, virgindade, defloramento. Antes, cabia ao marido pedir a anulação do casamento caso sua mulher tivesse sido deflorada por outro homem. A questão da virgindade era o ponto alto. O estupro, visto apenas como penetração vaginal, é aquele que de fato compromete essa noção familiar porque a vítima pode perder a virgindade e ainda correr o risco de ficar grávida. Mas a nossa sociedade se transforma, e o direito existe para acompanhá-la. Hoje a palavra “estupro” designa mais do que designava. No artigo 213 da mesma lei, por exemplo, estupro significava “constranger a mulher”. Agora é “constranger alguém”, pode ser de ambos os sexos.

Nesse mesmo artigo, estende-se também como estupro ‘praticar ou permitir que com ele se pratique outro ato libidinoso’. De que ato libidinoso se trata aqui?

Se você quer saber se eu acho essa linguagem boa, eu vou dizer que não. Não acho. Primeiro, precisamos ler duas ou três vezes para entender quem é esse “ele”. Depois, “ato libidinoso” é muito amplo. No direito, muitas vezes existe indeterminação numa norma legal. Onde está a definição de ato libidinoso? Não está. Já deve existir uma definição por parte dos penalistas para isso, mas não é uma definição legal. Por não estar definida, paira certa vaguedad. Não gosto de traduzir para o português essa vagueza, é estranho demais. Os juristas argentinos, aliás, há muito tempo trabalham bem com esse conceito. De qualquer forma, a linguagem jurídica tem sempre de ser muito comunicativa.

Alguns homens já dizem que um beijo roubado pode torná-lo um criminoso…

Um beijo roubado não vai torná-lo criminoso da noite para o dia, isso não deve ser encarado como estupro. Agora, não podemos nos esquecer do assédio sexual. Nesse sentido, meu projeto vai mais no sentido educativo do que o atual, propondo políticas internas nas empresas para uma atenção maior para o tema. Acho mais rico que trabalhem a questão do que punam. A ideia que temos é de que assédio sexual não é crime, mas é. Para caracterizar assédio sexual ele precisa ser de um superior, e muitos chefes têm esse tipo de procedimento. Eles se valem da relação de poder que têm no ambiente para obter isto ou aquilo em troca de benesses. Não é nada fácil comprovar um assédio sexual. É mais fácil comprovar o estupro, que deixa evidências para o IML.

Antes da lei, podia-se somar as penas de estupro com a de atentado ao pudor. Ou seja, chegaríamos a 20 anos de reclusão máxima, e não a 10. A pena foi, de certa forma, atenuada. Seria uma falha da unificação?

Em termos de Direito Penal, não me preocupo tanto com a quantidade da pena, e sim com uma tipificação clara, com uma penalização razoável e uma punição efetiva. E não estou dizendo, com isso, que os colegas que criticaram esse ponto estejam juridicamente incorretos. Ocorre que, muitas vezes, quando se estabelecia a soma das penas de estupro e atentado violento ao pudor, a pena ficava tão imensa que descaracterizava até o crime.

A senhora mencionou, no início da entrevista, que se levantam dúvidas quanto às declarações da parte ofendida. Isso ainda acontece com frequência?

Existem pesquisas, como a minha, que mostram que a palavra da mulher, especialmente a da mulher adulta, não é levada a sério. Muitos ainda dizem que ela quis ser estuprada ou se insinuou além da conta. Com as crianças, há uma boa vontade por parte dos operadores do direito. Ainda assim, se a boa vontade fosse tão grande, não teríamos uma prostituição de menores do tamanho da que existe no nosso país. Essa prostituição significa estupro reiterado pelos homens que mantêm relações sexuais com menores.

Em relação aos demais poderes, o Judiciário ainda é o mais resistente a essas reivindicações de gênero?

O Judiciário tem sido tradicionalmente apontado como poder conservador. Ao mesmo tempo, é ele, principalmente por meio das suas instâncias primeiras, que está trazendo luz a uma série de temas polêmicos. Um exemplo é a união civil homoafetiva. Esse projeto de lei, apresentado por Marta Suplicy há tantos anos, não consegue ser aprovado no Legislativo. Ao mesmo tempo, em nove Estados brasileiros e no Distrito Federal, temos decisões judiciais reconhecendo a união, de fato, de um par homossexual como aspecto de relação familiar.

Vem também da desconfiança quanto ao Judiciário a dificuldade de denunciar?

Existe essa dificuldade em todas as regiões do mundo, dos países mais modernos aos menos desenvolvidos. A violência sexual é algo muito íntimo, muito privado. Não raro a mulher evita contar sobre essa violência até mesmo para o marido. Ela se envergonha. Por quê? Porque está no inconsciente que, quando o estupro acontece, a mulher deu causa. Vou dar um exemplo. Uma aluna minha foi estuprada na Praça da Sé por volta das 18h30 num dia da semana. No seguinte, ela foi à faculdade. Estava mal, com a cabeça encostada na parede. No final da aula, ela e uma colega vieram até mim. A colega disse que ela queria contar do estupro. A menina estava tão chocada que nem retirou a calça jeans para ir ao banheiro desde a noite anterior. Ainda assim, não quis denunciar o caso na delegacia da mulher nem contar para os pais. O máximo que consegui foi orientá-la na parte médica. Pois a menina tinha um namorado. Três meses depois o menino terminou o relacionamento. Ela disse que ele passou a olhá-la de forma diferente depois que soube do estupro. Ela estava se sentindo culpada de alguma maneira. Ou seja: gritou, mas não gritou o suficiente. Impediu, mas não como devia.

O estupro é um crime que envolve muita reincidência?

Li muito a respeito, e em diferentes perspectivas, mas existe pouco estudo e conhecimento a respeito da reincidência. Agora, é fato que essas relações sexuais se dão muitas vezes com pessoas das próprias relações, como amigos e parentes. Isso torna a situação ainda mais difícil porque implica estabilidade de um relacionamento social que transcende o relacionamento com aquele tio ou aquele pai. A família inteira se envolve. É altamente provável que as mães saibam quando os pais reiteradamente têm relações com suas filhas. Dizer que não sabiam? Você acredita nisso? Eu, desde que tenho filho, tenho sonho leve. A gente fica atenta. Até porque isso se dá na própria casa, que em geral não é do tamanho de um Palácio de Versailles. Para manter o status quo, há interesses os mais óbvios, como os econômicos e financeiros, até dependência emocional e psicológica. Conheço casos de mães que praticamente negociavam a filha de 2 anos com o marido/amante/namorado para não perder o parceiro.

A senhora acha que a mudança da lei pode provocar protestos em torno do estigma de ser chamado de estuprador? Quem praticava atentados violentos ao pudor não recebia essa denominação…

Eu acho que a notícia de que alguém teria praticado mais de 50 atos hoje categorizados como estupros determina uma decisão diferente. Pode-se, pelo menos, mudar essa naturalização da violência sexual. Ser chamado de estuprador é, sim, muito forte, tanto que, quando o acusado chega à prisão, ele recebe uma sanção dos próprios presidiários no sentido do que os presos entendem por estupro. Veja o disparate, o nonsense da situação. Esses mesmos homens que estupram um estuprador que vai para a cadeia talvez tenham tido relações nunca sabidas com as próprias filhas. Onde está a lógica? O pai que tem relações incestuosas entende que tem o direito de fazê-lo. As meninas seriam suas coisinhas. Por que os homens têm essa compreensão e, na cadeia, se julgam no dever ético de punir o estuprador? Acham que os outros estupradores estariam colocando em risco suas próprias filhas e mulher, que são propriedade deles. Se o outro estupra minha propriedade (filhas e mulher), ele está invadindo/usurpando a propriedade alheia.

Pode ser que o agressor ache que não estuprou.

Em 1996 estive no Peru, onde um jovem sociólogo havia entrevistado presos estupradores. Dali saiu um livro. Enfim, seus entrevistados eram presos condenados por estupro, todos na cadeia. O autor dizia que o mais chocante para ele foi olhar nos olhos desses homens e perceber que eles não tinham a mínima noção da ofensa que faziam. Diziam: “Mas eu nunca machuquei a minha filha”. Alguns não machucam mesmo, isso se dá pela sedução. Freud veio mostrar que existe o complexo de Édipo e o complexo de Electra. Nossa condição humana, o instinto do seres humanos, nos leva à atração. Agora, somos seres humanos, não somos animais irracionais. Devemos articular as nossas ações, que são razão e não-razão. Daí a importância de vivermos numa sociedade que tenha claro, como valor social e jurídico, o não-incesto. Qual é a primeira ação tipificada como crime na sociedade? O incesto. As pessoas têm que se organizar internamente, saber que uma sociedade civilizada repudia não só o incesto, mas qualquer violência sexual contra as mulheres, sejam elas pequenininhas, adolescentes, mulheres maduras ou idosas.

São muitos os casos de violência sexual contra mulheres idosas?

Em dados numéricos, não. Mas existe sim. Algumas pesquisas mostram que o estuprador compulsivo violenta a primeira mulher que aparece. Claro que as bonitas estão mais vulneráveis, e as crianças mais ainda, isso em todas as sociedades. Na ONU, venho falando muito nesse tema e vejo que minhas palavras causam mal-estar porque as pessoas não querem dar nome às coisas. A primeira coisa que devemos fazer quando descobrimos um problema é nomeá-lo.

A violência sexual permeia todas as camadas sociais?

Várias colegas minhas da área de psicologia e alguns de pesquisas dizem que é provável que os dados mostrando alta incidência de estupro nas camadas menos favorecidas têm relação com a menor intimidade delas. Nas camadas sociais mais altas, as questões vão para os divãs dos psicólogos e psiquiatras. Muitas mulheres de classe média alta podem não ter contado o que viveram aos maridos, mas certamente o fizeram aos seus terapeutas. O importante é lembrar que a divisão entre o mundo privado e o público sempre existiu, mas essa divisão foi questionada em termos históricos pelas mulheres feministas. Elas perceberam que o historicamente privado não pode continuar a sê-lo porque as maiores violências que acontecem contra as mulheres se dão dentro de casa. E em todas as camadas sociais.

Uma maior educação pode diminuir a incidência desse crime?

Não existe nenhuma pesquisa sobre isso. Na minha percepção, a educação precisa ter um papel nisso tudo, que é o de contribuir para o domínio sobre os próprios instintos.

Há dados a respeito de violência sexual praticada por médicos?

Eu desconheço. Talvez procurando no Conselho Federal de Medicina… O que posso dizer é que nunca vi ninguém fazer intervenção cirúrgica sem ter um assistente. Mas muitas pessoas não querem perder o emprego. Ao mesmo tempo, a mulher dizer que um médico tentou uma violência sexual contra ela é muito difícil. O parceiro sempre pode ter dúvida. Não é que o cara seja louco, mas isso está consoante com a maneira de se interpretar o fenômeno que mencionamos anteriormente. Além de se sentir culpada por causa do marido, ela se percebe muito coitada, fica fragilizada, machucada no âmago.

O estupro é a forma mais intensa de submissão?

Sim, é a forma mais intensa de submissão, uma arma muito usada na guerra, inclusive. O inimigo acaba com a autoestima da outra parte. As mulheres estupradas perdem a autoestima, seus maridos também, seus pais idem. Veja você o caso congolês. Há um filme chamado Rape in Congo, que foi passado para nós na última reunião da ONU. É uma grita geral porque os homens estão sendo estuprados. É óbvio que estou de acordo com que a gente grite por eles, mas por que não gritam igualmente pelas mulheres estupradas? Lembra-se das comfort women, famosas na 2ª Guerra Mundial? Justificou o ódio de uma grande região da Ásia em relação aos japoneses, que tomavam as meninas dos povos conquistados e as levavam aos locais onde estavam os guerreiros para que servissem de prostitutas. Têm sido feitos livros e pesquisas para que essas mulheres contem suas histórias.

Além do Congo, que outro caso recente de violência sexual foi ouvido pela ONU?

Foi um caso que envolve liberianos num campo de refugiados no Arizona (EUA). Uma menina liberiana de 9 anos foi estuprada por liberianos. Quando a família soube do fato, pôs a menina pra fora de casa. A Libéria tem uma presidente mulher. Ela se manifestou publicamente fazendo o seguinte: passou uma mensagem à família da menina dizendo que ela não poderia ter feito isso, mas passou outra ao governo do Estado americano no sentido de que deem a esses rapazes estupradores a possibilidade de se reinserirem culturalmente na sociedade. Como recebemos a Libéria exatamente agora, levantei o tema. Foi lembrado pela delegação deles que deveríamos considerar que o país ficou 14 anos em guerra civil e que ambas as facções ou grupos que brigavam entre si, partidos políticos que sejam, estupravam as mulheres da outra facção. O que estou verificando pouco a pouco é que o estupro em conflitos armados é um dos problemas mais universais e um dos que mais precisam ser trabalhados.

E como o Comitê Cedaw lida com esses casos?

Bom, nós lidamos diretamente com todos os países que ratificaram a Comissão da Mulher. Eles são obrigados a nos entregar relatórios de cumprimento dos 16 artigos de substância sobre os direitos femininos, dizendo o que fizeram e o que deixaram de fazer e apontando os obstáculos. Nós analisamos esses relatórios e encaminhamos perguntas a eles. Depois chamamos os representantes desses países e mantemos um dia inteiro de diálogo construtivo. Nesse trabalho na ONU, aprendi muito escutando grupos de ONGs que trouxeram mulheres violentadas. Vi que o curative rape ainda vigora em algumas regiões do mundo, em diferentes versões. Numa delas, meninas que chegam à puberdade e ainda não definiram sua sexualidade são violentadas para que optem pela heterossexualidade. Já em alguns grupos étnicos do Laos, as meninas são disponibilizadas para o estupro coletivo e até agradecem por isso. Se não forem estupradas, não viverão além de 35 anos. Acho que nenhuma sobrou para contar história diferente. Já na região da Mauritânia as meninas, quando fazem 9 anos, são amarradas a uma cadeira durante o dia. Em volta são colocados 18 litros de leite, uma quantidade enorme de cereais, isto e aquilo, para que engordem até 120, 130 quilos. Quando atingem esse peso, estariam no ponto para serem dadas aos seus esposos. Qual é a crença? Quanto maior forem, maior será o tamanho do lugar que ocuparão no coração do marido. O que cada vez mais aprendo dessas situações horrorosas a que as mulheres são submetidas é que há sempre uma justificativa comum: a sublimação é boa para a sociedade.

da Folha Online

O ex-secretário da Receita Federal no segundo mandato de Fernando Henrique Cardoso, Everardo Maciel, disse nesta quarta-feira em entrevista à Folha Online que a fiscalização dentro do órgão foi “desarticulada” durante a gestão de Lina Maria Vieira, que deixou o cargo no mês passado pouco menos de um ano depois de substituir Jorge Rachid.

Segundo ele, as principais metas de fiscalização e planos de ação fiscal “não existem mais”. Maciel ainda desmentiu a tese de que o foco sobre as grandes empresas foi uma marca na gestão de Lina, como defendem os funcionários da Receita que deixaram cargos de confiança. Segundo reportagem da Folha, cerca de 60 pessoas em postos de chefia, distribuídas em 5 das 10 superintendências regionais, avisaram seus superiores que deixarão suas funções.

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“Isso é falso. Quem criou a delegacia de fiscalização dos bancos fui eu. O criador do programa de fiscalização de grandes contribuintes fui eu. Então isso não é verdade. Era preciso medir com precisão, e não como foi divulgado com os dados de São Paulo, quantos grandes contribuintes foram fiscalizados no primeiro semestre comparado com semestres anteriores. Aí vamos ter uma surpresa”, disse.

Maciel ainda rejeitou a tese de que o cargo de secretário da Receita deveria ter mandatos –como ocorre, por exemplo, com as agências reguladoras.

“É um cargo como o de secretário do Tesouro, como o de presidente do Banco Central, ou de presidente do Banco do Brasil. Se você conferir mandato, começa a distanciar o trabalho destas instituições da política geral de governo”, explicou.

Veja os principais trechos da entrevista:

Folha Online – Como você observa esse movimento de cargos na Receita? É normal após mudanças na chefia?

Everardo Maciel - Quando a Lina assumiu, mudou um número enorme de pessoas, e essas pessoas que são nomeadas por ela em substituição às outras agora pediram para sair, algumas em caráter irregovável (risos). Essa mudança é normal. Cada pessoa tem um estilo, e essas posições são cargos de confiança por parte de quem nomeia e é exercício voluntariamente por quem exerce.

Folha Online – Pelo que o sr. conhece, haverá mais gente pedindo para sair de cargos de confiança ou os que já saíram são os que Lina mudou antes?

Maciel - Não, a Lina mudou muito mais. Mas acho que não há quem possa fazer essa avaliação. O ato de sair é pessoal. Até porque várias pessoas que foram nomeadas por ela decidiram ficar.

Folha Online – A Lina é uma ruptura de um estilo de fiscalização que vinha desde o senhor e passou pelo Jorge Rachid, mudando o foco para as grandes empresas?

Maciel - Isso é falso. Quem criou a delegacia de fiscalização dos bancos fui eu. O criador do programa de fiscalização de grandes contribuintes fui eu. Então isso não é verdade. Era preciso medir com precisão, e não como foi divulgado com os dados de São Paulo, quantos grandes contribuintes foram fiscalizados no primeiro semestre comparado com semestres anteriores. Aí vamos ter uma surpresa. Então isso vai ser um factóide.

Folha Online – Neste caso, o que mudou de fato na gestão da Lina?

Maciel - O que mudou é que a fiscalização foi desarticulada. Todos os projetos de metas de fiscalização e de planejamentos de ação fiscal não existem mais. A tecnologia está desarticulada. Pela primeira vez em muitos anos, uma declaração de informações teve uma data de entrega adiada. Sabe qual? A dos grandes contribuintes. A data era 30 de junho, agora marcaram para 16 de outubro. Como vai fazer a fiscalização se nem a declaração eles têm?

Folha Online – Quando há essas mudanças de chefia, atrapalha quanto o andamento das fiscalizações?

Maciel - Isso é difícil [de calcular], porque é uma questão profundamente pessoal. Depende da qualidade profissional de quem é substituído e do substituto, o grau de capacidade de trabalho e de liderança de um e de outro. Mas isso ocorre em qualquer instituição.

Folha Online – Na sua opinião, o cargo de secretário da Receita deveria ser blindado de pressões políticas através, por exemplo, de mandatos?

Maciel - Acho que não tem cabimento. É um cargo como o de secretário do Tesouro, como o de presidente do Banco Central, ou de presidente do Banco do Brasil. Se você conferir mandato, começa a distanciar o trabalho destas instituições da política geral de governo.

Folha Online – Então como poderia ser definido um limite do que é diretriz política ou politicagem?

Maciel - Políticas de fiscalização são construídas através de informações vindas do tratamento de dados, cada vez mais isso fica no plano da inteligência fiscal, e não no plano de atos voluntaristas. Eu não conheço nenhum ato que envolvesse proteção ou perseguição a quem quer que seja. Isso é cada vez mais institucionalizado.

Bob Fernandes – Portal Terra

O pernambucano Everardo Maciel mora há 34 anos em Brasília. Foi secretário executivo em 4 ministérios: Fazenda, Educação, Interior e Casa Civil, e foi Secretário da Fazenda no Distrito Federal. Everardo é hoje consultor do FMI, da ONU, integra 10 conselhos superiores, entre eles os da FIESP, Federação do Comércio e Associação Comercial de São Paulo e é do Conselho Consultivo do Conselho Nacional de Justiça.

Mas, nestes tempos futebolísticos, às vésperas de 2010, com tudo o que está no ar e nas manchetes e, em especial, diante do que afirma Everardo Maciel na entrevista que se segue, é importantíssimo ressaltar que ele foi, por longos 8 anos, “O” Secretário da Receita Federal dos governos Fernando Henrique Cardoso.

Dito isso, vamos ao que, sem meias palavras, afirma Everardo Maciel sobre os rumorosíssimos casos da dita “manobra contábil” da Petrobras – que desaguou numa CPI -, da suposta conversa entre a Ministra Dilma Rousseff e a ex-Secretaria da Receita Lina Vieira e da alardeada “pressão de grandes contribuintes”, fator que explicaria a queda na arrecadação:

- Não passam de factóides. Não passam de uma farsa.

Sobre a suposta manobra contábil que ganhou asas e virou fato quase inquestionável, diz o ex-Secretário da Receita Federal de FHC:

-É farsa, factóide… a Petrobras tem ABSOLUTO DIREITO (NR: Destaque a pedido do entrevistado) de escolher o regime de caixa ou de competência para variações cambiais, por sua própria natureza imprevisível, em qualquer época do ano. É bom lembrar que a opção pelo regime de caixa ou de competência não repercute sobre o valor do imposto a pagar, mas, sim, a data do pagamento. Essas coisas todas são demasiado elementares.

E o caso Dilma/Lina?

- Se ocorreu o diálogo, ele tem duas qualificações: ou era algo muito grave ou algo banal. Se era banal deveria ser esquecido e não estar nas manchetes. Se era grave deveria ter sido denunciado e chegado às manchetes em dezembro, quando supostamente ocorreu o diálogo. Ninguém pode fazer juízo de conveniência ou oportunidade sobre matéria que pode ser qualificada como infração. Caso contrário, vai parecer oportunismo.

E a queda na arrecadação por conta de alardeada pressão de grandes contribuintes?

-Farsa, factóide para tentar explicar, indevidamente, a queda na arrecadação.

Sobre essa mesma queda e alardeadas pressões, Everardo Maciel provoca com uma bateria de perguntas; que ainda não foram respondidas porque, convenientemente, ainda não foram feitas:

- Quais são os nomes dos grandes contribuintes, quando e de que forma pressionaram a Receita? Quando foi inciada a fiscalização dos fatos relacionados com o senhor Fernando Sarney? Quantos foram os contribuintes de grande porte no Brasil que foram fiscalizados no primeiro semestre deste ano, comparado com o mesmo período de anos anteriores e qual foi o volume de lançamentos? A Receita, em algum momento, expediu uma solução de consulta que tratasse dos casos de variações cambiais como os alegados em relação à Petrobras?

Com a palavra Everardo Maciel, Secretário da Receita Federal nos 8 anos de governo Fernando Henrique Cardoso:

Terra Magazine – Algo perplexo soube que o senhor, Secretário da Receita Federal por 8 anos nos governos de Fernando Henrique Cardoso, não tem a opinião que se imaginaria, e que está nas manchetes, editoriais e colunas de opinão, sobre o caso das ditas manobras contábeis da Petrobras, agora uma CPI?
Everardo Maciel - Independentemente de ter trabalhado em qualquer governo, meu compromisso é dizer a verdade que eu conheço. Então, a verdade é que a discussão sobre essa suposta manobra contábil da Petrobras é rigorosamente uma farsa.

Uma farsa, um factóide?
É exatamente isso. Farsa, factóide. E por quê? Porque não se pode falar de manobra contábil, porque a contabilidade só tem um regime, que é o de competência.

Traduzindo em miúdos, aqui para leigos como eu….
Eu faço um registro competência… quer dizer o seguinte: os fatos são registrados em função da data que ocorreram e não da data em que foram liquidados. Por exemplo: eu hoje recebo uma receita. Se estou no regime de competência, a receita é apurada hoje. Entretanto, se o pagamento desta receita é feito no próximo mês, eu diria que a competência é agosto e o caixa é setembro. Isso é competência e caixa, esta é a diferença entre competência e caixa, de uma forma bem simples.

Cabe uma pergunta, de maneira bem simples: então, Secretário, há um bando de gente incompetente discutindo a competência?
Eu não chegaria a fazer essa observação assim porque não consigo identificar quem fez essas declarações, mas certamente quem as fez foi, para dizer o mínimo, pouco feliz.

Por que o senhor se refere, usa as expressões, “farsa” e “factóide”?
Vejamos: farsa ou factóide, como queiram, primeiro para explicar indevidamente a queda havida na arrecadação. Agora, a Petrobras, no meu entender, tem ABSOLUTO DIREITO (NR: Destaque a pedido do entrevistado) de escolher o regime de caixa ou de competência para variações cambiais, por sua própria natureza imprevisível, em qualquer época do ano. É bom lembrar que a opção pelo regime de caixa ou de competência não repercute sobre o valor do imposto a pagar, mas, sim, a data do pagamento. Essas coisas todas são demasiado elementares. Para especialistas.

Então por que todo esse banzé no Oeste?
Não estou fazendo juízo de valor sobre a competência de ninguém, mas, neste caso, para o governo, me desculpem o trocadilho, o que contava era o caixa. E o caixa caiu. Para tentar explicar por que a arrecadação estava caindo, num primeiro momento se utilizou o factóide Petrobras. No segundo, se buscou explicações imprecisas sobre eventuais pressões de grandes contribuintes, às vezes qualificados em declarações em off como financiadores de campanha. Entretanto, não se identificou quem são esses grandes “financiadores de campanha” ou “contribuintes”. Desse modo, a interpretação caiu no campo da injúria.

O senhor tem quantos anos de Brasília?
Não consecutivamente, 34 anos. Descontado o período que passei fora, 30 anos.

Diante desse tempo, o senhor teria alguma espécie de dúvida de que o pano de fundo disso aí é a eleição 2010?
Eu acho que nesse caso, em particular e em primeiro lugar, o pano de fundo era a sobrevivência política de uma facção sindical dentro da Receita.

Seria o pessoal que o atormentou durante oito anos?
Não todo tempo. E de qualquer sorte, de forma inócua.

Sim, mas me refiro para o que reverbera para além da secretaria,do que chega às manchetes… os casos da Petrobras, um atrás do outro.
Todos esses casos são, serão esclarecidos, e acabam, acabarão sendo esquecidos, perderão qualquer serventia para 2010. São factóides de vida curta. Depois disso chegamos à terceira fase do factóide.

Mais ainda? Qual é?
Aí vem a história do virtual diálogo que teria ocorrido entre a ministra-chefe da casa civil, Dilma Rousseff, e a secretária da receita, Lina Vieira. Não tem como se assegurar se houve ou deixou de haver o diálogo, mormente que teria sido entre duas pessoas, sem testemunhas. Agora tomemos como verdadeiro que tenha ocorrido o diálogo. Se ocorreu o diálogo, ele tem duas qualificações: ou era algo muito grave ou algo banal.

Sim, e aí?
Se era algo banal, deveria ser esquecido e não estar nas manchetes. Se era algo grave, deveria ter sido denunciado e chegado às manchetes em dezembro, quando supostamente ocorreu o diálogo. Ninguém pode fazer juízo de conveniência ou oportunidade sobre matéria que pode ser qualificada como infração. Caso contrário, vai parecer oportunismo.

À parte suas funções conhecidas, de especialista, por que coisas tão óbvias como essa que o senhor tá dizendo não são ditas? Já há dois meses essa conversa no ar sem que se toque nos pontos certos, óbvios…
Eu não sei porque as pessoas não fazem as perguntas adequadas…

Talvez porque elas sejam incômodas para o jogo, para esse amontoado de simulacros que o senhor aponta? Quais seriam as perguntas reveladoras?
Por exemplo: quais são os nomes dos grandes contribuintes, quando e de que forma pressionaram a Receita? Quando foi inciada a fiscalização dos fatos relacionados com o senhor Fernando Sarney? Quantos foram os contribuintes de grande porte no Brasil que foram fiscalizados no primeiro semestre deste ano, comparado com o mesmo período de anos anteriores e qual foi o volume de lançamentos? Ainda uma outra pergunta: a Receita, em algum momento, expediu uma solução de consulta que tratasse dos casos de variações cambiais como os alegados em relação à Petrobras? Respostas a isso permitiriam lançar luz sobre os assuntos.

Última pergunta, valendo-me de um jargão jornalístico: trata-se então de um amontoado de cascatas?
Não tenho o brilhantismo do jornalista para construir uma frase tão fortemente elegante e esclarecedora, mas, modestamente, prefiro dizer: farsa e factóide. Ao menos, no mínimo, algumas das coisas que tenho visto, lido e ouvido, não passam de factóides. Não passam de uma farsa.

Verissimo – O Estado SP

Meu caro: recebi a revista com minha entrevista, que você não quis fazer por e-mail, como eu tinha sugerido, nem com um gravador, como seria prudente. Confiou na sua memória e nas suas anotações e o resultado aí está. Começando já na primeira pergunta, sobre o meu método de trabalho.

Reconheço que não falo com muita clareza, mas definitivamente não, repito não, disse que antes de começar a escrever traçava uns miúdos, o que pode dar a entender que me preparo para o trabalho atacando sexualmente crianças portuguesas. O que eu disse foi que amiúde faço traços no papel, esperando que venha a inspiração. Também não sei de onde você tirou que só escrevo descalço e ouvindo Mozart.

Em outra pergunta, sobre o começo da minha carreira e as leituras que me influenciaram , onde está “corcundas libertários” deveria ser “concursos literários”, e onde se lê “Frei Beto” deveria ser “Flaubert”. Não me lembro exatamente o que disse sobre o Machado de Assis mas tenho certeza que não o chamei de “prótese motora”. Talvez fosse algo como “protomoderno”. Só saberíamos ao certo se você tivesse gravado!

Outra coisa. Sua pergunta sobre escritores brasileiros meus contemporâneos. Se eu for processado – e no caso do Paulo Coelho certamente serei, depois do que você botou na minha boca sobre ele – farei o possível para que você seja responsabilizado criminalmente. Não entendo como a expressão “fenômeno cultural”, a respeito dos novos autores da era da informática, possa ter saído como “fedor monumental”. Vou ter que telefonar para vários escritores amigos meus para desmentir o que está na entrevista, antes que mandem me bater.

Você também ouviu errado o nome da minha mulher. Ela ainda não leu a entrevista, mas fatalmente me perguntará sobre essa Lidia que, segundo você, é minha companheira e musa há tantos anos. Vai querer saber onde eu a mantenho escondida.

Meus dados biográficos também saíram errado. Eu não disse que fui adotado com um ano e pouco. Disse que nasci sem cabelo e por isso fui apelidado de “Coco”. Na infância não gostava de andar pelado na rua. Gostava de jogar peladas na rua. E não consigo imaginar o que eu falei que levou você a escrever que na adolescência fui sequestrado por um casal de ciganos e levado para a Romênia. Eu deveria ter adivinhado que você entendera errado quando antes de escrever me perguntou se o certo era “Romênia” ou “Rumênia”. Também não sei como o senador Heráclito Fortes entrou na minha lista de atores favoritos.

Por fim: eu disse que minha cor preferida era o vermelho. Saiu “azul”. Foi o que mais doeu.

O ex-presidente do Tribunal Superior Eleitoral Carlos Veloso, durante uma sessão em Brasília

CLAUDIO DANTAS SEQUEIRA – FOLHA SP

Ex-ministro do STF, o advogado mineiro Carlos Velloso, avaliou como equivocada a sentença do juiz Francisco Carlos Shintate, que considerou “propaganda antecipada” a veiculação da entrevista da ex-ministra Marta Suplicy. “É um caso inédito. Nunca vi algo parecido em toda a minha carreira.”
Além de presidir o Supremo, Velloso comandou o TSE duas vezes: de 1994 a 1996 e de 2005 a 2006. Entre outras passagens pelo tribunal, são mais de dez anos dedicados à análise da legislação eleitoral.

FOLHA – O senhor leu a entrevista de Marta na Folha?
CARLOS VELLOSO - Sim. Não se tratou propaganda eleitoral. Aí (na entrevista) é a imprensa informando. Se ocorresse na TV ou no rádio poderia existir (o entendimento) de propaganda antecipada, mas não com relação ao jornal. TV e Rádio constituem serviços públicos, são concessões, o que não ocorre com a imprensa escrita. Essa distinção é feita no que toca o horário gratuito, tanto para partidos como para candidatos. A lei eleitoral distingue as duas mídias.FOLHA – É legítimo restringir a liberdade de informação para preservar a igualdade entre os candidatos?
CARLOS VELLOSO - Não. Afinal, o jornal não poderia publicar entrevistas com todos os candidatos numa única edição. A segunda entrevista (com o prefeito Gilberto Kassab) prova que não há violação do princípio isonômico.FOLHA – A punição (multa) é uma forma de censura?
CARLOS VELLOSO - Pode ser, se aplicada inadequadamente, fora da exata tipificação da pena. Se amanhã, tem-se uma edição escancaradamente favorável a um candidato, que realmente beneficie um candidato, ela não é uma forma de censura, porque estaria sendo aplicada adequadamente. O que não foi o caso.

FOLHA – A manutenção de decisões como essa poderá tolher a livre informação sobre candidatos?
CARLOS VELLOSO - Acho que vai haver recurso e certamente os tribunais superiores vão se manifestar. O Tribunal Regional Eleitoral, o Tribunal Superior Eleitoral. E considerando que liberdade de expressão é matéria constitucional, isso poderá chegar ao STF.

“O governo do Estado investiu muito pouco no metro nas últimas décadas” (Gilberto Kassab entrevista a Folha SP).

Será que para Kassab a tartaruga é o Alckmin construindo metrô e Rodoanel?

O jornal Agora parece considerar que o caos no trânsito é responsabilidade do proprio Kassab, que disputa com uma tartaruga na capa do jornal. Kassab quer compartilhar o troféu com Alckmin.

É justo.

Diferentemente do texto da charge, o jornal Folha de São Paulo diz hoje que “do pacote anunciado em março, apenas 4 das 19 intervenções viárias já foram entregues e 3 delas estão atrasadas”. O trânsito continua um caos.

“O sr. não se arrependeu de ter discutido com aquele munícipe no posto de saúde?

Ah, sim. Eu fiquei indignado ao constatar uma manifestação ao lado de pessoas doentes e me excedi. Errei e pedi desculpas.” (pergunta e resposta na entrevista com Kassab no Estadão).

FOLHA – O sr. teme o uso do episódio do “vagabundo” da campanha?
KASSAB - Não. Foi uma manifestação feita em uma instituição de saúde. Indignado, eu me excedi. Um prefeito não pode se exceder. Pedi desculpas.”(entrevista de Kassab na Folha).

Veja São Paulo – Dois episódios em 2007 mostraram uma faceta diferente sua. Primeiro enfrentou manifestantes gritando efusivamente o nome da cidade. Depois expulsou de uma unidade de saúde, aos berros, um homem que protestava contra o projeto Cidade Limpa. Foram explosões ou o senhor estava tentando criar uma imagem?
Kassab – Não houve nenhuma tentativa nesse sentido. Na primeira situação, era aniversário da cidade. Eu e um grupo que me acompanhava gritamos o nome de São Paulo perto de alguns manifestantes. No segundo episódio, sim, eu me exaltei. Fiquei indignado ao ver gente fazendo protesto dentro de uma área de saúde, perto dos doentes. Errei, pedi desculpas e aprendi que preciso ser ainda mais calmo. (entrevista Kassab na Veja SP)
Foto e legenda na Veja São Paulo

Em entrevista hoje na CBN, Geraldo Alckmin declarou que o aumento de impostos é a marca do PT. Dias atrás Kassab apareceu com declarações semelhantes, acrescentando que ele não aguarda 4 anos para reconhecer erros.

Vale refrescar a memória de ambos, e dos entrevistadores e jornalistas, que o maior aumento de impostos dos últimos 50 anos foram os que marcaram a passagem do PSDB-PFL pelo governo federal. A carga tributária passou de quase 25% do PIB em 1994 a quase 35% do PIB no fim de 2002. Nunca antes neste pais teve em tão pouco tempo um brutal aumento da carga tributária como nesse período tucano-pefelista.

Até agora, nenhum dos candidatos representantes da era FHC fez qualquer reconhecimento de terem errado em permitir esta façanha. E ninguém jamais ouviu Kassab explicar o erro que foi ser Secretário de Planejamento de Celso Pitta e do buraco que eles deixaram nas finanças de São Paulo. Ele pode inclusive explicar porque a carga tributária aumentou durante sua administração acima da inflação ao ponto que por habitante se pagava R$1,240,41 em tributos municipais em 2004 e em 2008 R$ 2.308,42. Isto só em tributos municipais. Em tributos estaduais, só para falar do período em que Geraldo Alckmin foi vice e depois governador, eles passaram de R$845,84 em 2000, por habitante, a R$1.637,62 em 2006 (em 2008 R$2.129,97). Todo este aumento bem superior a inflação do período e a contra-mão do discurso demagógico que usam para os eleitores.

Para quem deseja debater seriamente o tema aqui vai uma contribuição do JT do 29/1/2008.

Onde esta o lenga-lenga da redução da carga tributária estadual e municipal? Alguém vai questionar a arrogância pretensiosa dos que assim procedem, arautos da redução de impostos no discurso e ávidos arrecadadores na prática? LF

Clique na imagem para ampliar e ler o artigo do JT

Em 25 de abril 2008 o atual prefeito e candidato a reeleição, Gilberto Kassab, deu uma entrevista sobre a disputa municipal ao jornal O Estado de São Paulo. Em 10 de maio, após oficializada sua pre-candidatura pela executiva do PSDB, Geraldo Alckmin deu longa entrevista sobre as eleições municipais ao jornal O Estado de São Paulo e sobre o mesmo tema, em 16 de maio 2008, Alckmin repetiu a dose em longa entrevista para a TV Estado.

Fazendo o quê, o pre-candidato Alckmin fez uma aparição remarcada na festa de São Vito e também no Rotary Club? Os jornais são inúmeros a registrar as “caminhadas” de Alckmin e missas na periferia, “para tomar o pulso dos sentimentos do povo”.

A promotoria não julgo necessário processar nenhum dos jornais, rádios ou TV que fizeram essas entrevistas e o jornal O Estado de São Paulo nunca definiu como campanha eleitoral antecipada as idas “de taxi” de Geraldo, nem os apertos de mãos antes e depois das missas, nem as inaugurações comícios com discursos eleitorais do Kassab.

A lei veda propaganda eleitoral antecipada. Ela não censura opinião, nem debate, nem a ação dos veículos de informação. A promotoria deveria zelar para que a mídia dê um tratamento isento sobre os candidatos.

A manchete do Estadão e a ação da promotoria contra a Folha mostram um tratamento diferenciado dos candidatos.

A justiça não pode retirar o lenço que encobre seus olhos, símbolo de seu caráter imparcial, para diferenciadamente censurar opiniões e debates de alguns. A justiça saberá agir em conformidade com o direito, tenho confiança e certeza. LF

Ao ‘Estado’, Haddad diz que proposta de inversão dos recursos destinados à educação e à cultura pode ser discutida e adaptada

Simone Iwasso – O Estado de São Paulo

O ministro da Educação, Fernando Haddad, afirmou ontem, em entrevista ao Estado, que o governo pode negociar um dos pontos mais polêmicos da proposta de reforma do Sistema S: o que inverte a proporção de recursos destinados a cultura e assistência e à educação. Hoje, dos 2,5% arrecadados, 1% vai para ensino e 1,5% para cultura. A idéia de inverter esses porcentuais provocou reações do meio cultural e abaixo-assinado nas unidades do Sesc durante a semana. O temor era de que, perdendo quase um terço do que recebe hoje, muitas das atividades não poderiam ser mantidas.

Por que inverter os recursos?

A inversão dos recursos provocou muita polêmica, mas estamos dispostos a rever isso. Podemos aceitar que seja 50% para cada um, com um prazo de transição para o Sesc se adaptar, sem afetar suas atividades e programações. Não queremos prejudicar a cultura. O que não achamos correto é que a educação fique com uma parte menor dos recursos. Por isso, metade para cada um seria aceitável e, mesmo assim, já nos permitiria formar, ao ano, cerca de 1 milhão de alunos no ensino médio profissionalizante. Com 1,5% dos recursos, poderia ser formado 1,5 milhão.

Qual o ponto-chave da proposta de reforma do Sistema S?

O ponto principal é que a distribuição dos recursos arrecadados seja feita por desempenho das unidades, não por verbas carimbadas. É um dinheiro público que deve ser revertido para a sociedade em forma de gratuidade. Essa é a lógica que sustenta o projeto. Hoje, cada unidade tem sua verba garantida independentemente das atividades que realiza. Queremos que isso seja feito pelo desempenho delas.

Por que isso seria melhor?

Queremos criar uma competição entre as entidades pelo dinheiro arrecadado, e, com isso, reduzir o custo-aluno dos cursos técnicos do Sistema S, aproximando-os dos praticados pelas escolas técnicas federais, estaduais e privadas. Esse é o eixo condutor do projeto. Hoje, o custo-aluno anual do Sistema S está em quase R$ 10 mil. Nas escolas técnicas federais, por exemplo, ele fica em R$ 3 mil. Numa particular, em R$ 4 mil. Com esse recurso e com as verbas que o sistema arrecada, é possível formar, nesses valores, 1,5 milhão de alunos. Mesmo sem inverter as proporções, usando o que temos hoje, é possível formar 1 milhão de alunos no nível médio tecnológico.

O setor produtivo se colocou contra a proposta, dizendo ser um projeto estatizante. O projeto é uma maneira de fazer política pública com esses recursos?

Não, é mais do que isso. Acreditamos que é possível melhorar as condições de formação profissional para a própria indústria, formando os trabalhadores que o Brasil precisa, com uma formação mais geral. Por isso, não entendo essa reação deles. Está havendo muito barulho, muito calor e pouca luz nos debates. Por que não podemos debater com a sociedade o bom uso desse dinheiro, já que se trata de recurso público?

DA REPORTAGEM LOCAL – FOLHA DE SÃO PAULO

O ministro da Saúde, José Gomes Temporão, diz que o maior problema da saúde pública é a falta de dinheiro e que diariamente tenta convencer a equipe econômica do governo a liberar mais recursos. A seguir, trechos da entrevista à Folha:

FOLHA – As pessoas têm razão quando consideram a saúde o maior problema do país?

JOSÉ GOMES TEMPORÃO – A saúde é um grande problema, mas isso pode ser visto por outra perspectiva. Até 20 anos atrás [antes da criação do SUS], a maioria da população não tinha direito a nada. Era tratada como indigente ou objeto de caridade. Hoje 100 milhões de pessoas têm acesso ao Programa Saúde da Família, doenças foram erradicadas, somos o segundo país em transplantes, a mortalidade infantil despencou, a expectativa de vida subiu, temos os programas de Aids e de vacinação. Tratamentos que algum tempo atrás o brasileiro mais pobre não conseguia acessar hoje estão presentes na vida de cada um. Mas o sistema não é perfeito.

FOLHA – Quais são as dificuldades?

TEMPORÃO – A saúde está subfinanciada. A solução se encontra na regulamentação da emenda 29 [que determina o valor mínimo a ser investido em saúde por prefeituras, Estados e União]. Defendo que recursos advindos do consumo de cigarros e bebidas alcoólicas sejam aplicados na saúde, além da criação de um tributo. Também há a questão do gerenciamento. No ano passado, o governo encaminhou ao Congresso o projeto que cria as fundações estatais de direito privado. É impossível administrar com competência, eficiência, qualidade e custos compatíveis e remunerar bem os trabalhadores [de saúde] dentro da administração direta. É por isso que propomos o modelo de fundações, com desempenho por metas e salários competitivos.

FOLHA – Especialistas dizem que investir em saúde é pôr dinheiro num saco sem fundo. O senhor concorda?

TEMPORÃO – Essa comparação faz sentido quando se fala apenas de assistência à saúde. Se você olha a saúde só do ponto de vista da atenção às doenças, você trabalha numa ponta e esquece a outra, que é onde o processo se origina. O Ministério da Saúde está tentando mudar essa agenda, no sentido de trabalhar mais com a promoção da saúde e a prevenção. Eu tenho de impedir que as pessoas adoeçam. Você tem hoje um caldo de cultura que leva a diabetes, hipertensão, doença coronariana, derrame cerebral. Com a doença, eu gasto com internações, cirurgias, CTIs etc. Com a promoção e a prevenção, entram as dimensões relacionadas à boa alimentação, à atividade física regular, a manter o peso, a parar de fumar e a não ingerir bebida alcoólica em excesso. Para prevenir as doenças, o custo é significativamente baixo, porque passa basicamente por políticas de educação, informação e prevenção.

FOLHA – A equipe econômica do governo realmente atrapalha?

TEMPORÃO – Quem cuida das finanças olha para o equilíbrio macroeconômico e para o superávit e segura os gastos. Quem trabalha na área social está mais perto dos problemas da população, é pressionado pela sociedade e evidentemente cobra mais recursos financeiros. Como os dirigentes não usam o sistema público, têm seus planos e seguros de saúde, eles ficam mais distantes. Se todos nós, dirigentes, políticos, deputados, senadores e ministros, fôssemos obrigados a usar o SUS, o sistema público estaria em melhores condições.

FOLHA – O senhor usa o SUS?

TEMPORÃO – Até uso. Como sou médico, acabo sendo atendido por colegas.

FOLHA – Faz parte de seu trabalho diário convencer a equipe econômica a liberar mais recursos?

TEMPORÃO – É um trabalho de todo dia, o tempo todo cobrando mais recursos. O governo tem uma política macroeconômica, metas, limites. Os recursos financeiros são finitos.

FOLHA – O Brasil algum dia vai ter uma saúde de Primeiro Mundo?

TEMPORÃO – Os melhores exemplos são a Inglaterra e o Canadá, que têm sistemas de saúde universais. A pessoa paga seus impostos e tem atendimento em tudo. O Brasil tem um sistema misto, com mais de 140 milhões de brasileiros que dependem do sistema público para tudo e 40 milhões que pagam seguro e plano de saúde. A tendência no Brasil é a convivência harmônica dos dois sistemas. O SUS é uma importantíssima política de redução de desigualdade social. As pessoas não param para pensar nisso. Nós aqui avaliamos tão mal o sistema, mas os estrangeiros ficam perplexos com a filosofia, a organização, o planejamento e os resultados do SUS.

FOLHA – O Brasil será um dia como a Inglaterra ou o Canadá?

TEMPORÃO – A Inglaterra começou seu sistema em 1948. Nós começamos em 1988. E lá as desigualdades sociais são muito reduzidas. É outra história. (RW)

Diego Salmen – Especial para Terra Magazine

Conhecido pela condução da economia brasileira no período do chamado “Milagre Econômico”, durante os governos militares de Costa e Silva e Médici, o ex-ministro da Fazenda Delfim Netto falou a Terra Magazine sobre o crescimento de 5,4% do PIB em 2007, divulgado nesta quarta-feira pelo IBGE. E comparou os índices nos governos Lula e FHC.

- O Fernando Henrique entregou o Brasil falido. Todo mundo se recusa a entender esse fato – critica.

Professor emérito da Faculdade de Economia e Administração da Universidade de São Paulo (USP), Delfim crê que o crescimento do País terá menos entraves daqui em diante.

- O Brasil, na minha opinião, se libertou das duas coisas que poderiam abortar o crescimento: a oferta de energia e o déficit em contas corrente não financiável – avalia.

No ano passado, o País também registrou um crescimento de 4% do PIB per capita (a soma do PIB dividida pela população brasileira), totalizando R$ 13.515,00 anuais. Além disso, o setor que teve a maior alta foi a agropecuária, com 5,3%, seguido por indústria (4,9%) e serviços (4,7%).

- A agricultura está bombando. O pessoal que fica falando, que fica criticando o governo, devia fazer uma viagenzinha para o interior para ver que o Brasil está crescendo lá, que é o que eles tentam esconder aqui – critica o ex-ministro.

Ele também faz um alerta para os riscos de se manter a atual política cambial do país, aludindo a frase proferida pelo presidente Lula – quando o Brasil se tornou credor externo – em referência a Deus.

- Esse câmbio é tão mais pernicioso quanto mais tempo ele continuar – afirma. – É por isso que o governo precisa fazer uma política industrial exportadora, para substituir a mãozinha de Deus quando ela decidir ir embora.

Procurada pela reportagem, a assessoria do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso disse que ele não se manifestaria sobre as declarações de Delfim Netto. Fernando Henrique se recupera de uma cirurgia e, segundo a assessoria, passa bem.

Leia a seguir a íntegra da entrevista com o ex-ministro da Fazenda.

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“Um presidente deve saber ficar calmo” foi uma frase destacada no último debate entre Sarkozy e Ségolène Royal antes do segundo turno das eleições que o levou à presidência. Este principio, enunciado pelo próprio Sarkozy, está bem ausente de sua prática no poder. Irritado com tudo e com todos, xingou um cidadão recentemente na feira de agricultura (veja o vídeo aqui no blog Sarkozy insulta um cidadão: “Pobre imbecil”). Posteriormente deu uma entrevista e recusou-se a manifestar qualquer arrependimento pelo incidente, mas seus assessores introduziram uma frase quando revisaram o material antes de sua publicação. O assunto deu nova dor-de-cabeça ao presidente francês. Veja o relato do jornal O Globo

Palácio enxerta palavras de arrependimento de presidente em texto de entrevista

O GLOBO

PARIS. Diretores do jornal francês “Le Parisien” asseguraram ontem que o Palácio do Eliseu enxertou uma frase que não estava na versão original de uma entrevista que o presidente francês, Nicolas Sarkozy, deu a leitores do jornal. A frase “teria sido melhor não responder”, uma desculpa do presidente por ter insultado um homem durante visita ao Salão da Agricultura, em Paris, não foi dita por Sarkozy no encontro, segundo “Le Parisien”, e nem fazia parte do texto com as falas do presidente, encaminhadas para o palácio, como praxe, para verificação.

— Garanto que esta frase de Sarkozy não foi pronunciada diante de nossos leitores — admitiu o diretor-adjunto da redação do jornal, Jean-Baptiste de Montvalon.

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Sergio Lamucci e Denise Neumann, de São Paulo
Valor

Marisa Cauduro / Valor Delfim Neto: “Ninguém quer ser sacrificado hoje, como faziam os incas, para que a colheita seja boa no futuro”

Antônio Delfim Netto acredita que o Brasil pode voltar a crescer, em breve, em um ritmo de 6% a 7%. A última vez em que essa velocidade foi alcançada foi no chamado milagre econômico, nos anos 70, período durante parte do qual ele foi o comandante da área econômica. A chave para essa mudança, diz ele, está na aposta que a União e Estados importantes – entre eles São Paulo e Minas Gerais, comandados pelo PSDB e por potenciais candidatos a sua sucessão – estão fazendo na infra-estrutura. E a aposta, explica, vem junto com a convicção de que agora parte importante deste investimento cabe ao setor privado,

Para Delfim, o BC, apesar de sustentar “o último peru disponível no mundo fora do Dia de Ação de Graças e do Natal”, não tem mais o poder de frear esse crescimento porque o investimento privado não “obedece” à Selic. A seguir, os principais trechos da entrevista.

Valor: Quais suas perspectivas para o crescimento da economia nos próximos anos?

Delfim Netto: Estou com uma visão otimista por muitos motivos, mas talvez o mais importante é que caiu a ficha do governo federal. Houve alguns sinais importantes dados pelo ministro que considero talvez o mais eficiente do governo Lula, que é a Dilma Rousseff. No começo, os atrasos nos leilões de concessão faziam com que ficássemos desconfiados de que eles queriam devolver para o Estado todas as tarefas. Era aquela ameaça: vai recriar a Telebrás, vai recriar a Diabobrás. Mas não foi por isso que demorou e sim pela assimetria de informação entre o poder concedente e o concessionário. Nas concessões do governo Fernando Henrique, a assimetria de informação levou o concessionário a montar um sistema em que as vantagens eram substanciais. Isso era possível, porque o concessionário sempre sabe muito mais do que o poder concedente sobre a sua tarefa. Hoje estou convencido que era esse problema e não um resíduo ideológico. O que demorou foi o governo entender que poderia transferir para o setor privado algumas tarefas e, ao mesmo tempo, proteger o consumidor.

Valor: De onde vem essa mudança?

Delfim: Eles descobriram isso quando começaram a pensar no leilão de concessões rodoviárias, que poderia ser um leilão frio, comum, mas de repente aparece um animal estranho, que transformou o leilão num sucesso extraordinário. O governo sabe hoje que há mecanismos adequados que permitem transferir ao setor privado aquelas tarefas que antigamente apenas o Estado podia fazer.

Valor: E o que fica para o Estado?

Delfim: É possível reservar para o Estado apenas aquilo que ele tem que fazer. Ele tem que proporcionar uma Justiça razoável, saúde, educação e, numa palavra, precisa equalizar as oportunidades dos cidadãos. E aqui há uma idéia que vai salvar o capitalismo. O capitalismo é uma corrida, uma competição desenfreada. O que se exige numa corrida? Que os sujeitos saiam do mesmo ponto e que pelo menos tenham duas pernas. É evidente que no Brasil isso não existe. No Brasil, 60% das pessoas nascem em lares que são incapazes de dar a eles igualdade de oportunidades. O capitalismo só sobrevive quando há consciência de que essa igualdade de oportunidades está caminhando. A profecia marxista só não se realizou por causa do sufrágio universal. O sufrágio universal deu voz ao trabalhador e o está transformando em cidadão. Não adianta o economista vir e dizer: “Eu sou o portador da ciência e vocês devem seguir os meus conselhos”, como se fosse um daqueles velhos sacerdotes incas, afirmando que temos que sacrificar alguém hoje para que a colheita seja boa no futuro. Ninguém quer ser sacrificado hoje para que a colheita seja boa no futuro. Você tem que convencer o sujeito, que está hoje produzindo a colheita do futuro, que o regime é razoavelmente justo. Isso vem da tentativa de melhorar as oportunidades. Eu me divirto muito porque, ao contrário do que as pessoas pensam, o Lula é o salvador do capitalismo.

Valor: Por que o sr. acha que ele é o salvador do capitalismo?

Delfim: Porque ele colocou na mesa, inconscientemente até, que a igualdade de oportunidades é a única coisa que pode salvar a boa política econômica. O Lula é o salvador do capitalismo, porque é óbvio que antes de voltar a crescer, estamos indo para uma sociedade que eu nem sei se é mais justa, mas ela se pensa mais justa, ela se percebe mais justa.

Valor: Mas por que sr. acha que o crescimento será mais forte?

Delfim: Porque vão se realizar projetos do PAC que jamais seriam realizados pelo governo. O governo não tem recursos. E no discurso do lançamento do PAC da ciência, o Lula descobriu uma coisa importante: não adianta nada fazer um programa e disponibilizar os recursos porque é no governo que o programa não se realiza. A verba não chega ao laboratório não porque nós não sabemos que a pesquisa é importante, mas porque tudo isso é bloqueado pela própria máquina, que é ineficiente para transferir os recursos. Isso é outro passo muito importante na sua compreensão do governo. Nesse cenário, os investimentos em infra-estrutura vão crescer e muito. Isso é apenas um pequeno aspecto. Eu olho para São Paulo e vejo o José Serra com um passo à frente, fazendo a mesma coisa e até melhor.

Valor: Por que melhor?

Delfim: Ele vai colocar em leilão as estradas, vai vender uma parte do patrimônio que não interessa, vai privatizar, vai fazer parcerias público-privadas. Nas estradas, ele escolheu um modelo que tem um certo interesse, que o governo federal não usou. Você fixa a outorga. O governo federal usou simplesmente minimizar a tarifa. A proposta do Serra tem uma coisa mais interessante, pois posso usar os recursos da outorga para investir onde a taxa de retorno social é maior que a privada, onde o setor privado não vai entrar. O Aécio Neves está fazendo a mesma coisa, o que prova que a competição é a única coisa que resolve. Você tem uma competição óbvia entre União, São Paulo e Minas, que são os potenciais sucessores do Lula. A União é uma interrogação, os outros dois vão disputar entre si, mas um dos dois vai ser candidato. Isso significa que você vai ter um aumento significativo do investimento em infra-estrutura.

Valor: Qual o impacto dessa alta?

Delfim: A bibliografia internacional mostra que 1% do PIB de aumento do investimento em infra-estrutura tende a aumentar a taxa de crescimento do PIB entre 0,4 e 0,5 ponto percentual. A soja, para ser trazida de Mato Grosso para Santos, metade é custo de transporte. Se arrumo as estradas, isso cai para 25%. Gasto menos pneumático, gasto menos energia. A externalidade do investimento público é enorme e eleva a produtividade do setor privado. Isso vai ser visível nos próximos dois anos.

Valor: Isso se materializa em 2008, ou é mais para 2009?

Delfim: Acho que é agora, porque está começando. São Paulo está funcionando, Minas está funcionando e a União está funcionando. Em 18, 24 meses, você vai notar esse efeito. O simples fato de que você está melhorando porto, melhorando estrada, você vai ter uma elevação do crescimento. Quais são os fatores que impedem o crescimento? Energia e conta corrente. Conta corrente, Deus resolveu para a gente. Na energia, Deus deu uma mãozinha agora, o que prova que esse tal de Lula tem alguma coisa com o divino. Há um problema de curto prazo óbvio, mas o entendimento de que há um problema de curto prazo é o primeiro passo para a solução do problema. Não adianta discutir, haverá problema de gás se não chover direito, mas ele não é suficiente para inibir ou abortar o crescimento. Hoje, estou muito mais confiante de que o único fator que poderia abortar o crescimento, que é a oferta de energia, aos trancos e barrancos será superado, infelizmente com custo marginal crescente.

Valor: O sr. acha que nós podemos sair dos 4,5% a 5% de crescimento neste ano para quanto?

O Lula é o salvador do capitalismo porque estamos em uma sociedade que se pensa mais justa”

Delfim: Acho que é perfeitamente razoável imaginar 6%, 7% nos próximos anos.

Valor: Inclusive em 2008?

Delfim: Em 2008 acho que você terá provavelmente mais do que 5%. É sempre muito arbitrário, mas o que digo é o seguinte: é óbvio que o governo colocou na mesa o problema do desenvolvimento, que tinha sido esquecido nos últimos 25 anos. Colocou na mesa, mostrou que o grosso dos diagnósticos dos cientistas estava errado. O que os cientistas diziam em 2002? Não há a menor possibilidade de superar contas correntes porque falta poupança. Um miserável fato destruiu a brilhante teoria. Subiram os preços externos, acabou. Houve movimento de capitais, uma porção de outras coisas, mas o que me interessa, o que sobrou desses pensamentos cerebrinos, é que, se você eliminar as duas restrições ao crescimento, o crescimento só depende da capacidade do governo de acordar o espírito animal do empresário.

Valor: O sr. acha que não há mais o risco de o BC inibir o crescimento?

Delfim: A taxa de juros fixada pelo BC não tem nada a ver com a taxa de juros que funciona no investimento. O investimento é controlado ou pela taxa de juros externa, para quem pode tomar, ou é controlada pelo BNDES. Aquilo na verdade é um banco de brincalhões, que nós continuamos levando a sério porque eles continuam a produzir o último peru disponível no mundo, fora do Dia de Ação de Graças e do Natal.

Valor: O BC não pode adormecer o espírito animal dos empresários? Ou não pode ter sua autonomia questionada pelo governo?

Delfim: Nunca ninguém respeitou a autonomia do BC como o Lula. Ninguém vai se meter a mudar a política do BC porque a única coisa para a qual ela tem importância hoje é a dívida pública, é disso que se trata. E mesmo assim o seu papel foi muito reduzido quando você deu o incentivo, que tem certo caráter exagerado, que foi a isenção de IR para o investidor estrangeiro. Você podia dar, mas dar para todos, não apenas para o investidor estrangeiro. O que acho é que não há mais a possibilidade de fazer o terrorismo. Isso é uma das vantagens do regime de metas inflacionárias. Há muitos problemas, mas uma das vantagens é que ele obriga o governo a explicitar a taxa de inflação que quer. A sociedade pode julgá-lo. Você acha que alguém tem condição de chegar hoje para o Brasil e dizer: eu quero uma taxa de inflação de 10%? Não tem. Ela é um instrumento de controle do próprio Executivo e cada vez está mostrando que não é o BC que é importante. O importante é a política fiscal. Se a política fiscal estiver correta, o BC pode fazer o seu trabalho sem prejudicar coisa nenhuma. Por que o Brasil precisa ter taxa de juro real de 8%? Qual é o motivo, qual é a doença, que faz que o Brasil seja o único país do mundo, além da Turquia, com juro desse tamanho? O Brasil é um país que tem que ter taxa de juro real como a do mundo inteiro, de 2,5% a 3%. Se você olhar a estrutura fiscal – e não a política fiscal -, ela é terrível. A carga tributária é a maior do mundo para um país do nosso nível de renda per capita, uma dívida pública bruta que é 65% do PIB. Esses fatos é que acabam exigindo a taxa de juros. Não é a economia brasileira. Você precisa financiar a dívida. O BC age mais na necessidade de financiamento do governo do que no processo produtivo.

Valor: O câmbio não pode abortar parte desse crescimento?

Delfim: Pode. Tudo isso está na direção de sustentar um câmbio artificialmente supervalorizado. A taxa de câmbio brasileira tem três componentes. Uma componente é a imagem da desvalorização do dólar. Todo mundo se valorizou. De vez em quando as pessoas pensam que a política econômica brasileira é tão virtuosa que produziu a valorização. Não. O segundo fator é que houve uma mudança estrutural fundamental. Eu gastava metade do valor das exportações para importar petróleo. Hoje somos auto-suficientes em petróleo. Mas há o que chamo de supervalorização. É triste ter visto grandes economistas, o BC, os mais sofisticados cientistas, negarem a relação entre diferença de taxa de juros e valorização do câmbio. É um momento negro da teoria econômica brasileira, a negação feita pelos financistas de que não há nenhum efeito do diferencial de juros. Agora, não sabem o que fazer com a grana toda que entrou.

Valor: Quanto é essa supervalorização causada pelo diferencial de juros?

Delfim: Não sei, mas não é nada diferente de uns 10%, 15%.

Valor: Mas um dólar na casa de R$ 1,70 não pode ofuscar os efeitos benéficos dos investimentos em infra-estrutura sobre a economia?

Delfim: Sem investimento em infra-estrutura, o dólar a R$ 1,70 produz uma desgraça de 100. Com investimentos de infra-estrutura, o dólar a R$ 1,70 produz uma desgraça de 80. Os investimentos em infra-estrutura significam aumento da produtividade do sistema econômico brasileiro, ou seja, significa a capacidade de resistir a uma valorização maior do que sem ele. É claro que tudo seria muito melhor se o Brasil acordasse para o fato de que precisa uma taxa de juro real igual à do mundo. Você eliminaria essa supervalorização e o efeito do investimento seria ainda maior. O investimento em infra-estrutura ajuda a resistir a um câmbio que está fora do seu equilíbrio.

Valor: Há muita gente que prevê déficit em conta corrente em 2008. Não há o risco de a restrição externa voltar a aparecer, talvez não em 2008, mas em 2009 ou 2010?

Delfim: A restrição externa vai aparecer se não tivermos inteligência, por um motivo simples. O Brasil vai ter, daqui a 25 anos, 250 milhões de habitantes e terá que dar emprego para 140 milhões de sujeitos entre 15 e 65 anos. É óbvio que o paradigma brasileiro não pode ser o neozelandês, que daqui a 25 anos vai ter 5 milhões de habitantes, ou seja, vai ser menor que a favela do Alemão. Também não pode ser o chileno, que daqui a 25 anos terá 20 milhões de habitantes. Estamos surfando no crescimento global. Junto com a expansão do mundo, apareceu a China, apareceu a Índia. Os preços dos produtos agrícolas e minerais cresceram muito mais do que os dos produtos industriais e estamos nos beneficiando disso. Mas sabemos que o mundo não é exponencial. A economia global flutua. O período varia, a amplitude varia, de modo que mais dia, menos dia, esses países vão caminhar para uma estabilização, vai haver uma recessão nos EUA, que terá conseqüência na China, você terá uma flutuação nesses preços. Quando os preços flutuarem, rapidamente vai aparecer um déficit comercial e em conta corrente. Por que ele não será um impedimento no curto prazo? Porque você tem reservas de US$ 170 bilhões. Você pode fazer besteira cambial por mais uns três anos. É óbvio que, para sustentar esse país é necessário ter política industrial exportadora. O Brasil não está se inserindo no mundo. O Brasil está servindo ao mundo, e na minha opinião, tem todo o motivo de servir e aproveitar ao máximo essa possibilidade, mas não acreditar que esse é o modelo que vai permitir ser um país decente daqui a 25 anos. O Brasil é o 5º país em dimensão geográfica, é o 8º ou 9º em dimensão demográfica, é o 11º em PIB. O Brasil tem que pensar o que ele é. Não é simplesmente essa cópia, essa idéia de que se deixar o mercado fazer tudo vai dar certo. O mercado é um instrumento fantástico porque não foi inventado por ninguém, foi descoberto no próprio processo de viver. Ninguém pensa em abandonar o mercado. Mas para crer que o mercado pensa 25 anos na frente, tem que acreditar muito mais do que qualquer muçulmano.

Valor: O câmbio se corrige só com o diferencial de juros?

Delfim Se os juros estivessem na posição correta, o movimento de capitais seria muito menor. A taxa de câmbio estaria no seu equilíbrio, um pouco mais, um pouco menos, pois o câmbio flutua, é assim mesmo.

Valor: O cenário externo não pode nublar essas perspectivas?

Delfim: Se nós continuarmos como está, nós vamos dar com a cabeça na parede mesmo. Do mesmo jeito que Deus deu essa alegria de eliminar a vulnerabilidade externa construída pelo Fernando Henrique, vai retirar. Essa expansão produzida pelo aumento dos preços dos produtos agrícolas e dos produtos minerais não é coisa permanente.

Valor: Além do câmbio, o que mais pode ser feito pelo governo?

Delfim: É a disposição de entender isso, que o mercado é formidável, mas não é ele que faz o crescimento. Quem faz o crescimento é o espírito animal do empresário quando é despertado pelo governo. Esse pavor estadofóbico que se apropriou de alguns economistas, que é compensado pela estadolatria que se apropriou de outros, é que perturba o crescimento. Nenhum dos dois está certo.

ESTE BLOG FOI O PRIMEIRO, QUARTA-FEIRA PASSADA, A DENUNCIAR O APOIO DE FHC AO TERCEIRO MANDATO DE FUJIMORI (VER EM LEITURAS E OPINIÕES MEU POST Falando serio LF)

Montesinos, o guia do terceiro
mandato de Fujimori e FHC

Paulo Henrique Amorim

O Presidente Lula deu uma entrevista ao Globo.

. Um terço da entrevista foi a Miriam Leitão, Fabio Giambiagi e Paulo Guedes, uma vez que só tratou dos gastos públicos.

. “Gastos públicos” é uma “idéia fixa” dos neo-liberais, como se sabe: matar o Estado de inanição, menos naquelas linhas de crédito que beneficiem as empresas “escolhidas” pelo Estado neo-liberal.

. Como foi na privatização da Cemig (clique aqui para ler como os tucanos privatizaram a Cemig), por exemplo.

. Outro terço da entrevista foi concedido a Miriam Leitão e a Rubens Barbosa, porque só tratou da Venezuela.

. A Venezuela, como se sabe, é outra “idéia fixa” dos neo-liberais, porque eles batem na Venezuela “by proxy” – tudo o que eles dizem da Venezuela e do Presidente Chávez é o que gostariam de dizer do Brasil do Presidente Lula e não conseguem.

. Como diz o Presidente Lula: o que é que me interessa o regime político do Afeganistão? Da Austrália? Do Azerbaijão?

. O outro terço da entrevista tocou no assunto que, de fato, merecia destaque, se o Globo não fosse do PIG.

. Disse o Presidente Lula: “Não quero que publiquem isto, é apenas uma informação: quem defendeu terceiro mandato foi Fernando Henrique Cardoso, que defendeu o terceiro mandato do Fujimori (ex-presidente do Peru). Ou vocês se esquecem que publicaram isso?” (*)

. Na edição que está nas bancas (clique aqui para ler), a revista Carta Capital, numa reportagem de Leandro Fortes (“Eterno factóide”), diz: “O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, além de ter sido beneficiado com a manobra da reeleição, colocada em prática via mudança da Constituição, foi um dos avalistas internacionais do terceiro mandato de Alberto Fujimori, do Peru. Tanto, e de tal forma, que Fujimori, atualmente às vésperas de ser julgado por crime de corrupção, tráfico de armas e genocídio pela Justiça peruana, arrolou FHC como testemunha.“ (!) (*2)

. Para adicionar algumas informações ao que dizem o Presidente Lula e Leandro Fortes.

. A Embaixada do Brasil em Lima era uma sub-estação do gabinete de Vladimiro Montesinos, o Beria/Fernandinho Beira-Mar de Fujimori.

. A Embaixada do Brasil em Lima articulou entusiasmadamente o apoio de FHC ao terceiro mandato de Fujimori.

. O Governo dos Estados Unidos – que já sabia da ligação de Montesinos com o tráfico de drogas … – condenou o terceiro mandato de Fujimori.

. Nas Américas, FHC foi o ÚNICO chefe de Estado que deu apoio ao terceiro mandato de Fujimori.

. Quer dizer, Fujimori era o “SCC” de FHC – “Se Colasse, Colava” …

(*) Nos tempos em que os bichos falavam e havia um mínimo de pudor, os jornalistas respeitavam o pedido de off dos entrevistados. Continuam a respeitar, quando interessa. Quem inaugurou a prática insalubre de quebrar o off do Presidente Lula foi a Folha, numa entrevista a Kennedy Alencar (clique aqui). Agora, o Globo. Bem fazia o Presidente Tancredo Neves, que dizia aos jornalistas que lhe perguntavam se determinada declaração era em off: “Meu filho, tudo o que eu digo é para publicar.” Ou o Presidente Lula diz o que diz, porque já sabe que os jornalistas do Globo e da Folha não merecem mesmo confiança, ou o Franklin Martins podia contar umas histórias do Dr. Tancredo para ele…

. (*2) Essa eu quero ver: o Farol de Alexandria depor a favor de Fujimori. Ou ele vai dizer ao oficial de Justiça que não está?

Luiz Inácio Lula da Silva

Com a irritação de um apaixonado torcedor e se queixando do desempenho da seleção brasileira no jogo da noite anterior contra o Uruguai, o presidente Luiz Inácio Lula da Silva dizia repetidas vezes, na quinta-feira de manhã, que sem ousar, arriscar, não se faz gol.
— A palavra de ordem deveria ser: pegou bola fora da área, mete ela pro gol. Mete. Chuta dez, uma entra — disse antes de começar a desfiar, na entrevista de uma hora e 15 minutos ao GLOBO, números sobre a economia, e reafirmar a convicção de que sem aumento de gastos públicos não consegue governar. — Se fosse possível fazer a máquina funcionar diminuindo dinheiro, seria ótimo. Munido de folhas de papel com dados, Lula poucas vezes precisou consultá-los — cita-os praticamente todos os dias. Estava acompanhado, à mesa, por dois assessores. E um terceiro, à distância.

Ao longo da entrevista, gravada por uma equipe de TV da Radiobrás, o presidente tomou um café expresso, fumou duas cigarrilhas e encerrou com um copão de chá verde (a última moda no gabinete presidencial). Evocou Deus dezenas de vezes, inclusive quando falou da descoberta da Petrobras, tão badalada por sua “sombra”, como ele mesmo definiu a ministra Dilma Rousseff. O compromisso seguinte de Lula, naquela manhã, era a reunião do Conselho Político. A última com a participação do então ministro Walfrido dos Mares Guia, acusado pelo Ministério Público de lavagem de dinheiro e peculato no valerioduto tucano. No início da entrevista, Lula fez uma introdução livre e disse que 2008 terá, talvez, um Natal nunca antes visto neste país. Na retrospectiva do primeiro mandato, afirmou: — Tínhamos que aproveitar o momento em que o governo tinha muita credibilidade política para fazer o arrocho, porque assim poderíamos dar uma chance ao Brasil. Estamos prontos para o passo seguinte.

Sergio Fadul, Diana Fernandes, Luiza Damé e Luiz Antônio Novaes

O Globo

O GLOBO: O arrocho não é mais necessário?

LUIZ INÁCIO LULA DA SILVA: Não é. Já foi todo feito, enquanto arrocho; enquanto outras políticas e reformas, vamos continuar fazendo. Anunciamos um conjunto de programas que vão desabrochar a partir de fevereiro ou março de 2008. Vamos ter um 2008 melhor do que 2007. Vamos procurar outros assuntos para discutir e não discutir mais a inflação, por exemplo, que vai ficar em 4%. Vou trabalhar com todo o rigor para que a inflação se mantenha na faixa dos 4%, se puder, até um pouco menos.

Economistas falam da vulnerabilidade da economia brasileira para enfrentar uma crise mundial. O Brasil está forte?

LULA: Temos US$ 175 bilhões de reservas. O mercado interno brasileiro está se fortalecendo. Este ano, vamos ter talvez um Natal dos melhores de toda a história, porque uma camada imensa de seres humanos que ficaram marginalizados está entrando na sociedade que compra.

O avanço de camadas que antes não consumiam existe, mas se dá muito com base no crédito. Isso pode criar uma bola de neve? Esse foi o problema da bolha americana…

LULA: O problema dos Estados Unidos é outro. Qual era a lógica? Você comprava uma casa por US$ 300 mil, passados dois anos, aquela casa aumentava em US$ 100 mil o valor dela e você poderia fazer um crédito de mais US$ 100 mil. Na hora em que desvalorizou os imóveis, você ficou pendurado. Esse não é o nosso modelo. As pessoas estão se endividando para comprar coisas que precisam dentro de casa; querem comprar uma geladeira, uma televisão, um telefone, um carrinho, mais roupas… É só vocês irem, não sei se lá no Saara no Rio de Janeiro, na 25 de Março em São Paulo, para ver uma população de causar inveja à China. Um caminhão está demorando quatro, cinco meses para ser entregue.
Ora, é um problema gostoso.

O senhor mencionou a demora nos caminhões. Existe limitação para o crescimento, de bater num teto e não expandir mais?

LULA: Não existe.

Nem pelos gargalos de infra-estrutura…

LULA: Não existe.

A infra-estrutura comporta o crescimento? Tem crise energética, a Aneel disse que pode voltar a faltar gás…

LULA: Lançamos o PAC, mas essas coisas não acontecem em um dia. No ano que vem, quem mora nas 13 principais capitais vai ter o privilégio de ver a quantidade de obras de saneamento básico que vai acontecer nessas cidades. São R$ 40 bilhões.

E a questão do gás?

LULA: De vez em quando no Brasil a gente tenta mistificar as coisas. Estamos com o sistema elétrico muito mais preparado do que em qualquer outro momento, porque estamos fazendo uma interligação de todo o sistema. Em 2001, você tinha excesso de água no Sul e falta de água no Sudeste. O Sul não tinha como transferir energia, porque não tinha linhas de transmissões.

Não haverá racionamento?

LULA: Não acredito. O gás é uma matériaprima em que não temos auto-suficiência.
Se Deus ajudar e esse anúncio da Petrobras se confirmar, enfim, estará resolvido o problema do gás.

A falta de gás pode comprometer o crescimento?

LULA: Não. O Brasil tem álcool, gasolina, biodiesel, gás. O cidadão pode achar ruim ter de pagar uma coisa mais cara do que outra, mas não vai ficar parado por falta de combustível.

Os investimentos em infra-estrutura crescem, mas há um crescimento ainda maior dos gastos públicos. Vê possibilidade de redução?

LULA: Não acontece isso. Saímos de R$ 2 bilhões do orçamento do Ministério de Transporte para R$ 10 bilhões.

Em 2003, a gente gastava do PIB 4,6% com pessoal. Em 2006, estamos gastando 4,6% também. Em 95 se gastava 5,3%. Vejo as pessoas dizerem que o funcionalismo público ganha muito. Fico com inveja do salário da iniciativa privada para as funções que eles acusam que aqui no Brasil ganham muito.

Os gastos têm mesmo que aumentar?

LULA: Se fosse possível fazer a máquina funcionar diminuindo dinheiro, seria ótimo. Não vamos melhorar a saúde pública sem contratar médicos. Não vamos melhorar a educação sem contratar professor.

O histórico do crescimento dos gastos no Brasil, nos últimos dez anos, está sempre acima do PIB. Há possibilidade de crescer menos?

LULA: Se você quiser comparar o PIB, vou dizer que em 1995, se gastava 5,3% do PIB com pessoal. Hoje, 4,6%.

Pode diminuir? Ainda está acima do crescimento do país …

LULA: Não, não está acima. O crescimento do PIB vai ser mais.

Ah, vai ser …

LULA: Eu não sei. Estou otimista.

Estamos trabalhando com dados existentes. Estamos encurralados, porque se gasta mais do que se cresce, como o país cresce assim?

LULA: Você vai cada vez mais melhorar a arrecadação do Estado, vai melhorar a gestão do Estado à medida que melhora a qualidade das pessoas que trabalham.

O presidente do Ipea, Márcio Pochmann, disse que o Estado é raquítico. É uma opinião parecida com a sua? O Estado ainda tem o que crescer?

LULA: O Estado brasileiro vai crescendo à medida que o país vai necessitando de um Estado que precise crescer mais. A tese do Márcio Pochmann é correta. Se se comparar o número de funcionários públicos com a população brasileira, percebe-se que o Brasil é um dos países que tem menos. O problema é que a gente tem uma parcela de funcionários mal-remunerados e, portanto, desmotivada.

Está havendo um trabalho de recomposição desses salários desde o primeiro mandato …

LULA: Estamos recompondo e cada vez precisa mais.

O senhor acha que os resultados disso estão aparecendo…

LULA: É só olhar o resultado do país. É evidente que estão aparecendo.

Eu digo em relação ao atendimento à população.

LULA: Melhorou muito. E ainda falta melhorar muito.

O que achou da polêmica em torno da troca de dirigentes do Ipea? Pessoas da comunidade acadêmica acham que houve perseguição política, enquadramento do Ipea…

LULA: Engraçado isso. Se tivesse um mínimo de verdade, o Márcio Pochmann não estaria no Ipea.

Por quê?

LULA: Porque ele escreveu vários artigos criticando o governo. Ora, meu Deus do céu, o mínimo de direito que tem alguém que é colocado num cargo de presidente de uma instituição como o Ipea é colocar quem ele queira colocar, trocar quem ele queira.

Mas são pesquisadores …

LULA: Mas você há de convir que o Pochmann tem direito de dizer: “Eu quero tal pesquisador comigo e não quero esse”. É o mínimo.

O senhor se incomodou com estudos e críticas desses pesquisadores?

LULA: Nunca me incomodei e não vou me incomodar.

O senhor descarta completamente patrulhamento, de novo pensamento único no Ipea?

LULA: É só ver o resultado. Há uma coisa que faz a minha cabeça, desde o tempo em que eu era dirigente sindical. Trabalho com o conceito de que a máquina pública é máquina pública, e ninguém pergunta para o cidadão concursado se ele é religioso, se gosta de futebol ou se pertence a partido. Ele faz o concurso, passa e vai trabalhar.

E a polêmica de imposto sindical? O senhor é bastante produto da luta contra o imposto. Como se vê, diante da História, depois que sair do governo como aquele que teve a oportunidade de fazer a mudança que sempre pediu, mas, no momento em que a discussão surgiu, viu seu partido e sua base agirem ao contrário?

LULA: Aquela proposta que foi aprovada é uma proposta complicada, porque tira o imposto sindical dos trabalhadores e não tira dos empresários. É importante saber que milhares de sindicatos não têm condições de sobreviver sem imposto sindical.

Mas o imposto deve continuar obrigatório?

LULA: Minha filosofia sindical é que quem deve determinar a forma de arrecadação e a quantidade de contribuição são os trabalhadores em assembléia. Por isso, historicamente, eu fui contra o imposto sindical. Só acho que é preciso dar um tempo de transição para que as pessoas se ajustem à nova realidade.

Qual transição? O Congresso fala em três anos.

LULA: É dar um prazo. Não sei.

O imposto sindical não produz mais pelegos?

LULA: Não estou discutindo a filosofia do que vai ser o dirigente sindical.
Tenho uma briga histórica contra o imposto sindical. Isso faz parte da minha matriz como sindicalista.

O senhor falou que na oposição fazia bravatas. Quando voltar para a oposição e fizer críticas, o que vai acontecer? A imprensa vai dizer que o senhor está fazendo bravata?

LULA: É preciso saber quando a oposição faz oposição em torno de propostas concretas e quando faz bravata. São coisas distintas. Não misture oposição com bravata. Bravata é quando o cara propõe coisas ou ameaça coisas que ele sabe que não pode fazer. Agora, fazer oposição, ser contra um projeto do governo, é legítimo e não tem restrição. Quando falo da economia, falo porque vivi 30 anos do outro lado, e todo ano a gente era pego de surpresa com um pacote, alguém anunciava um milagre. Agora, não. O Guido Mantega é meu ministro, e falo para ele: “Olha gente, não tem mágica, não tem mágica, não inventem! Em política econômica a gente não inventa”. Tenho discutido política cambial. A verdade é que escolhemos a forma correta, o câmbio flutuante. E o câmbio flutuante flutua. Ele vai flutuar, para cima ou para baixo. Em time que está ganhando a gente não mexe

Por mais criticado que seja pelas defesas que faz do colega Hugo Chávez e por mais polêmicas que o venezuelano protagonize mundo afora, o presidente Luiz Inácio Lula da Silva não arreda pé de sua posição em relação à Venezuela e ao seu presidente. Diz que a política da Venezuela é uma questão do povo venezuelano e que Hugo Chávez não representa risco para a democracia no continente. E que Chávez terá de acatar o resultado da consulta popular sobre a reforma da Constituição da Venezuela, que, entre outras mudanças, permite a reeleição indefinida. E, num recado velado à oposição no Brasil, diz que os brasileiros têm de perder a mania de dar palpites na vida dos outros. — Como maior economia, nós temos que ter responsabilidade de fazer com que as coisas vão bem. Eu dizia que o irmão mais velho, o irmão maior sempre tem de ter generosidade com os outros irmãos.

Sergio Fadul, Diana Fernandes, Luiza Damé e Luiz Antônio Novaes
BRASÍLIA

O GLOBO: A relação política do Brasil com a Venezuela tem algum problema, neste momento, em razão de críticas do presidente Hugo Chávez ao Brasil e ao Congresso? E sobre a questão de democracia na Venezuela?

LULA: Eu sou defensor da autodeterminação dos povos. Cada país determina o regime político que quer. A Suécia determina o seu, os Estados Unidos determinam o seu, o Brasil determina o seu, a Venezuela determina o seu. Por que eu vou ficar criticando ou aplaudindo a decisão da maioria do povo de um país? O regime político da Venezuela, o mandato do presidente é um problema do povo venezuelano. Ao Brasil, interessa ter uma relação do Estado brasileiro com o Estado venezuelano. Isso tem que ser construído quase que de forma definitiva. Agora, minha relação pessoal com o Chávez é outra coisa, minha relação pessoal com o Kirchner é outra coisa. Eu acho que nós aqui no Brasil precisamos parar com essa mania de dar palpite na vida dos outros. No regime parlamentarista, tem primeiro-ministro que fica 18 anos, 16 anos. Em alguns países, o primeiroministro manda de verdade, e o presidente é apenas o chefe de Estado, é solene.

Mas é um regime diferente. O primeiro-ministro pode ficar um mês também.

LULA: No regime presidencialista, quando o povo quer, o presidente sai do mandato.

É mais difícil.

LULA: Não é mais difícil. Nós já vimos nos Estados Unidos, já vimos no Brasil. Eu acho é que nós devemos cuidar do nosso quintal, que já é grande: são quase 190 milhões de habitantes, 8,5 milhões de quilômetros quadrados e problemas muito grandes. O Brasil precisa ter uma boa relação com a Venezuela independentemente de quem seja o presidente do país.

O Brasil tem de ter investimento na Venezuela, fazer parceria com a Venezuela, porque interessa ao Brasil, como país mais rico da América Latina, como a maior economia da América Latina, que a gente tenha tranqüilidade no continente. Essa foi minha conversa com o presidente (George W.) Bush, em Camp David. Eu disse ao presidente Bush que está na hora de os Estados Unidos olharem para a América Latina com outro olhar, com olhar de investimento, com olhar de ajudar os países da América Central a crescerem, porque é a única oportunidade de ter paz. Da década de noventa para cá, com exceção das FARCs, que existem há 40 anos, não tem hoje nenhum país da América Latina falando em luta armada. Os países entraram no jogo democrático. Eu dizia ao Bush que é preciso valorizar isso.

Então o senhor acha que não há risco com Chávez?

LULA: Não há risco nenhum com Chávez, não há risco nenhum com a Bolívia.

Há uma consulta popular sobre as mudanças na Constituição e pesquisas indicam que Chávez pode não ganhar. Há risco de ruptura?

LULA: Quem se submete a uma eleição tem de se submeter ao resultado dela. O Chávez está convocando um plebiscito. Se ele ganhar, ótimo; se ele perder, ótimo. Ele vai acatar o resultado. Vocês esquecem que aqui no Brasil nós fizemos um plebiscito para saber se o povo queria monarquia, se queria parlamentarismo? E se o povo escolhesse a monarquia, quem seria o rei? Nós já passamos por isso.

Algumas pessoas dizem que o senhor tem essa relação de carinho, de não confrontar, porque realmente acredita na política do Chávez ou porque não quer partir para o confronto com a Venezuela, pois interessa ao Brasil. As duas versões são verdadeiras? Onde está a verdade?

LULA: É porque eu compreendo bem as razões dos conflitos que aconteceram no século XIX, e a gente não pode, no século XXI, repetir os mesmos erros. Às vezes, as guerras se dão por palavras. Quando fui à Guiné Bissau, tinha tido uma tentativa de guerra civil, e a Guiné Bissau é um dos países mais pobres do mundo, eu dizia para o primeiroministro e para os deputados, guerra para quê? Primeiro você tem de construir esse país. Na América Latina, os países precisam ser construídos. A Venezuela é um país rico, com potencial extraordinário, e eu tenho dito ao presidente Chávez: é preciso cuidar urgentemente de industrializar a Venezuela. Tem muitos empresários brasileiros trabalhando na Venezuela, fazendo investimentos e parcerias.

O senhor vai lá agora…

LULA: Vou lá dia 13 de dezembro e vai uma série de empresários.
A Venezuela tem potencial grande, a Colômbia tem potencial grande. Para nós, se todos os países da América Latina, sobretudo os que fazem fronteira com o Brasil, estiverem bem, o Brasil está bem. Então, como maior economia, nós temos que ter responsabilidade de fazer com que as coisas vão bem. Eu dizia que o irmão mais velho, o irmão maior sempre tem de ter generosidade com os outros irmãos. Se não for assim, você vive em conflito permanente.

O presidente Luiz Inácio Lula da Silva jura que não pensa em sucessão, mas já traçou seu cronograma político-eleitoral até 2010. Ao contrário do que falou aos aliados, disse que não subirá em palanque ano que vem, e que tratará de sua sucessão a partir de 2009. Ele insiste em candidatura única da base, mas evita citar nomes, com cuidado maior com a ministra Dilma Rousseff (Casa Civil), apontada por governistas e oposicionistas como aposta para 2010.— Ela é minha sombra — diz Lula sobre Dilma.

Na esperança de afastar especulações, afirma que não incentivará mudanças para conquistar o direito de disputar o terceiro mandato em 2010, mesmo que todos os fatores conspirem a seu favor.

Sergio Fadul, Diana Fernandes, Luiza Damé e Luiz Antônio Novaes
BRASÍLIA

GLOBO: O senhor tem desautorizado que falem em terceiro mandato. Diante da possibilidade de que a oposição fique dividida, o PT sem candidato natural e o senhor com popularidade alta, resiste a um terceiro mandato?

LULA: Resisto. Resisto. Eu tinha feito promessa de não discutir o assunto. Fiz uma profissão de fé de dizer que não toco mais nesse assunto. Ninguém me ouviu falar em terceiro mandato. Todo mundo sabe que eu era contra a reeleição. Só não mando um projeto acabando com a reeleição porque fui reeleito. Mas todo mundo sabe que era contra reeleição, que prefiro mandato de cinco anos, sem reeleição.

Por quê?

LULA: Acredito na alternância de poder. Não sei de onde surgiu essa história (terceiro mandato). A história do plebiscito não aconteceu no meu governo, não.
Aconteceu em 2001. É só irem ao Congresso, vão perceber que a história do plebiscito não é minha. Não quero que publiquem isto, é apenas informação: quem defendeu terceiro mandato foi Fernando Henrique Cardoso, que defendeu o terceiro mandato do Fujimori (ex-presidente do Peru). Ou vocês esquecem que publicaram isso? Então, eu sou contra, como filosofia.

Há amigos seus a favor do terceiro mandato.

LULA: Não, não são a favor de terceiro mandato. O que o Devanir (deputado Devanir Ribeiro, do PT paulista) propôs, querido, era o direito de o presidente da República convocar plebiscito.Não falou em terceiro mandato.

Mas o que se diz é que por trás do plebiscito tem a idéia do terceiro mandato.

LULA: Membros da oposição que me conhecem sabem que não exercito brincadeira com democracia. A democracia precisa se transformar num valor para a sociedade brasileira. Somos um país em formação. Alternância de poder é muito bom, porque o povo tem a cada eleição a chance de escolher o melhor. Pode dar certo ou não, mas tem a chance. Quer coisa mais extraordinária do que esse exercício da democracia? Não quero mais falar nesse assunto.

Com o PT sem candidato, teria dificuldade em apoiar candidato de outro partido? Enfrentaria o PT para apoiar Ciro Gomes? Além de Dilma e Patrus, que nomes teria na equipe em condições de ser presidenciável?

LULA: A sorte de eu ter participado de muitas eleições é que essa pergunta me foi feita muitas vezes. Deixa eu dizer o que o presidente da República pensa: só irei pensar na minha sucessão a partir de 2009. Quero cuidar de ver este país fazer as eleições municipais com tranqüilidade — é importante ter claro que o presidente não participará das eleições municipais…

Não vai subir em palanque de ninguém?

Lula: Não vou subir em palanque. Não vou subir. A partir das eleições municipais, quando entrar 2009 eu começarei a me preocupar com a sucessão. E a oposição também. Por enquanto só quem tem nome, ou nomes, é o PSDB. Pois bem. O que posso dizer é que a base aliada, essa é a minha convicção, terá que ter uma candidatura única.

O senhor acha isso possível no primeiro turno?

LULA: Acho possível construir isso no primeiro turno. Acho possível que cada partido queira ter candidato. Acho legítimo. Não é o que gostaria. Não estou discutindo candidaturas, muito menos nomes. Cada nome que eu citar vai ficar cravado que estou pensando naquele nome.

Não está pensando em um partido, ao falar em base…

LULA: Isso, não estou pensando em um partido. É a base.

Pode ser do PSB , do PMDB…

LULA: Pode ser de outro partido. Não tem que ser do PT. O PT pode querer ter candidato, é legítimo. O PCdoB pode querer, o PMDB pode querer. O PMDB tem ministros, senadores, a maioria dos governos, um estado como o Rio de Janeiro. Acho legítimo. Da minha parte não terá briga. Vou tentar convencer a base de que o prudente é que a gente tente candidatura única. Isso vou discutir mais para frente.

A ministra Dilma Rousseff é apontada como a presidenciável do momento.

LULA: Eu nunca apontei. Nunca nem perguntei.

Mas é apontada por aliados, por petistas. O que acha disso?

LULA: Não tem, não tem. Como sou favorável à liberdade de expressão, cada um fala o que quer e responde pelo que falar. Posso dizer que não tenho nomes, nem interno nem externo.

Pela quinta vez, o senhor perde seu articulador político.

É uma área problemática? (pergunta enviada por e-mail, após a queda do ministro)

LULA: Não é problemática. É importante e, por ser importante, é complicada, porque tem relação política. É importante saber por que trocamos cinco vezes. Quando começamos, a articulação política estava na Casa Civil, com o Zé Dirceu. Resolvi separar e coloquei o Aldo Rebelo para ser coordenador político. O Aldo saiu para voltar a ser deputado e foi eleito presidente da Câmara.
Veio o Jaques Wagner, que saiu para ser governador da Bahia.
Veio o Tarso Genro, que saiu para ser ministro da Justiça.
Veio o Walfrido (dos Mares Guia), que saiu por causa desse problema das eleições de 98. E agora tem o Zé Múcio (Monteiro). Esse cargo de coordenação é um dos mais importantes do governo, é sensível porque você tem de ter relações com Câmara e Senado, partidos políticos, prefeitos e governadores.

Tem uma diversidade política extraordinária. Lamento profundamente o que aconteceu com o Walfrido, reconheço a indignação do Walfrido, porque ser indiciado por um processo que já tem nove anos sem que ele tenha sido ouvido em algum momento e, mesmo quando ele prestou depoimento, não foi perguntado a ele nada sobre o assunto, ou seja, foi perguntado sobre outro assunto, é motivo de ficar indignado mesmo. Espero que se faça justiça, que esse problema se resolva logo. O governo está extremamente bem representado com a figura do deputado José Múcio — é um dos mais brilhantes do Congresso, foi líder nesses últimos tempos, com atuação impecável, e certamente manterá essa atuação como coordenador político. Acredito.

O presidente Lula refuta a idéia de que há solidão no poder, mas se ressente de não ter vida pessoal em Brasília. Confessa que, se pudesse, passaria um dia no Planalto e sete viajando pelo Brasil. Foi um ato falho, mas Lula bem que gostaria de uma semana de oito dias, a julgar pelo pouco tempo que diz ter para a família. Na rotina no Planalto, normalmente de 9 da manhã às dez da noite, com almoço no Alvorada, Lula diz que não tem tempo para conversas amenas. Brincando, diz que dona Marisa cobra que ele cuide da agenda em casa. Isso quando está em Brasília.Lula fala em erros e acertos — considera que mais acertou do que errou. Perguntado se teria cometido um grande erro, responde:
— Não. Não.

O senhor sabe o nome de seus 37 ministros?

LULA: Até dos que já foram ministros.

Qual entra aqui sem bater na porta?

LULA: Não, ninguém entra sem bater na porta.

Já teve algum que entrou sem bater, metia a mão na maçaneta e entrava?

LULA: Nenhum.

Que ministros têm mais acesso ao gabinete?

LULA: Os da Casa. Fora os da Casa, o ministro da Fazenda, com quem despacho toda semana, às vezes mais de uma vez por semana, para saber como é que está acontecendo, por que tal setor não está indo bem. O Paulo Bernardo, para discutir o Orçamento, por que é que o Orçamento não está sendo executado. A ministra Dilma Rousseff, não só porque está aqui do lado. É que ela é a minha sombra na administração. É coordenadora do PAC, tem que prestar conta todo dia. O Dulci, porque cuida de políticas sociais. O Itamaraty, porque ando demais, sabe? E tem outros que têm rotina de uma reunião por mês.

Quem traz notícias boas e ruins?

LULA: Deixa eu falar uma coisa triste… Se pudesse escolher, eu ficaria um dia neste gabinete e sete viajando o Brasil. Sabe por quê? Ninguém traz notícia boa a este gabinete.
Quando a notícia é boa, festejam sem precisar eu saber. Quando a notícia é ruim, quando as coisas não estão acontecendo, eles vêm pra cá. Sobretudo quando precisam de mais dinheiro. Todo mundo quer mais, as pessoas não se conformam com o que têm.

O senhor tem momentos de conversas amenas, brincadeiras, piadas?

LULA: Não, não tenho. Esse é um problema de agenda que tenho que resolver. Já estou velhinho, com 62 anos.

Onde encontra energia para ficar aqui das 9 da manhã às dez da noite?

LULA: Motivação, motivação. Sou um cara que estou feliz pelas coisas que estão acontecendo no Brasil. E triste pelas que não estão acontecendo. Mas quero fazer acontecer.

Está virando bordão, em programa humorístico e em propaganda, a expressão que o senhor usa muito, ‘nunca antes neste país’. O que acha disso?

LULA: Sabe o que eu acho importante? Não é mais o governo que fala, são as pessoas que falam agora. No lançamento do programa de ciência e tecnologia, uma pessoa falou que é a primeira vez…
Então, é a primeira vez que tratam os catadores de papel com respeito, a primeira vez que tratam os quilombolas com respeito. Quer saber de uma coisa? É a primeira vez que essas pessoas entraram no Palácio.

O senhor disse no discurso de vitória, em 2002, que jamais poderia errar. A pergunta é: qual o seu maior erro? Cometeu algum grande erro no governo?

LULA: Devo ter cometido erros, cometido acertos. Temos muito mais acertos do que erros.

Mas o senhor não se lembra de um grande erro, daquele que morde até hoje, que não podia ter feito…

LULA: Não, não. Até porque vou fazer meu julgamento quando terminar 2010. Eu vou fazer uma reflexão.

(Já de pé, Lula conversa informalmente com os jornalistas): LULA: Não falamos de Sérgio Cabral…. Que diferença! Como mudou a relação do governo federal com o Rio! O Sérgio Cabral é incrível. Vocês percebem que ele não tem ranço? Está muito bem.

Já estão dizendo que ele pode ser uma opção do senhor para 2010…

LULA: Por enquanto, ele pode ser opção primeiro do PMDB…

E a vida em Brasília, sem filhos e netos, muito ruim?

LULA: Eu confesso que não tenho vida.

Solidão do poder não é bem o termo ?

LULA: Não tenho solidão para tomar decisão. Mas, veja, levanto às 6h da manhã todo dia. Faço uma hora de ginástica todo dia, faço musculação. Chego aqui todo dia às 9h e não tem hora para sair. Pode ser 9, 10, 11, 11 e meia… Chego em casa, e aí dona Marisa, como todas as mulheres, diz que eu tenho que cuidar da minha “agenda”. E eu não vou à casa de ninguém dia de sábado e domingo porque eu… Em Brasília às vezes tem muita futrica, e eu prefiro não… Eu nunca fui a um aniversário, nunca fui a um casamento, eu nunca fui a um jantar. De vez em quando eu convoco…
eu convido um companheiro para ir em casa para conversar um pouco comigo, para jantar…

O senhor dizia na campanha que o segundo mandato seria mais fácil porque tinha aprendido os caminhos do poder. Está sendo mais fácil?

LULA: O medo que eu tinha do segundo mandato era da mesmice.
Lembro que, no enterro do Octavio Frias, o Fernando Henrique Cardoso me falou: “Você vai ver depois do segundo ano, quando os ministros estiverem pensando nas suas candidaturas”. Graças a Deus, sabe, é um desafio para mim… Todo dia tenho que me motivar para fazer o segundo mandato ser melhor que o primeiro. Todo dia. É uma profissão de fé que fiz.

Todo dia eu me motivo. Graças a Deus essa quantidade de programas que lançamos são um oxigênio extraordinário para o presidente fazer um segundo mandato melhor que o primeiro.