O ministro do Desenvolvimento Social, Patrus Ananias, reconhece que programas como o Bolsa-Família, que atende a 11 milhões de famílias e distribui cerca de R$ 11 bilhões por ano aos beneficiários, tem influência no resultado das eleições. “Bons programas rendem bons votos”, diz o ministro. Ao mesmo tempo, porém, ele rechaça as insinuações feitas por partidos de oposição de que o programa tem caráter eleitoreiro.

Quem entra ou sai do programa, ressalta Patrus, o faz com base em critérios objetivos e transparentes, livres de qualquer interferência de natureza político-eleitoral. E o Ministério Público, diz ele, fiscaliza não apenas o Bolsa-Família, mas todos os programas sociais do governo do presidente Luiz Inácio Lula da Silva.

O ministro argumenta que, se antes o País enfrentava o coronelismo, agora o Estado concede um benefício “para as pessoas para que elas votem em quem e como quiserem”. E assegura que nunca o governo fez nenhum contato político ou encaminhou uma única carta a qualquer dos beneficiários do programa.

O petista garantiu que a crise financeira internacional não vai prejudicar os investimentos do governo no Bolsa-Família. Mais do que isso, ele diz ver no programa uma ferramenta para enfrentar e superar essa turbulência, por contribuir para a formação de um “mercado interno de consumo forte”.

Patrus revela ainda que, no País, persiste uma situação que contraria o conceito de cidadania, que é a da existência de 4 milhões a 5 milhões de pessoas que não têm a certidão de registro civil, o que significa dizer que legalmente não existem. “Essas pessoas não estão contabilizadas, não existem oficialmente”, afirma o ministro.

Por não possuírem documento, elas não podem participar do Bolsa-Família. O governo sairá atrás delas.

Os partidos de oposição dizem que o Bolsa-Família reelegeu o presidente Lula, deu força à base, nas eleições de outubro, e certamente fortalecerá o candidato governista na eleição presidencial de 2010. O Bolsa-Família é eleitoreiro?

Claro que um governo que cumpre compromissos, que demonstra seriedade, competência, que melhora a vida dos pobres e, ao mesmo tempo, estimula, como fazemos, as atividades empresariais, tende a ter um reconhecimento da população mesmo. Vamos ser claros quanto a isso.

Então o senhor admite que o Bolsa-Família rende votos?

Qualquer coisa que você faça tem repercussão. Faz parte do processo democrático. Bons governos tendem a ser bem avaliados, receber bons votos. Mas não tem nada de eleitoreiro. A rede de proteção e de promoção social, a assistência social, a segurança alimentar e nutricional, a transferência de renda e a política de geração de trabalho e de renda e qualificação profissional colocam-se no campo das políticas públicas dos direitos. Estamos superando no Brasil o assistencialismo, o clientelismo, os pobres de cada um, o quem indica. Isso sim, é eleitoreiro. A imprensa divulgou logo depois das eleições que o Bolsa-Família não influenciou em nada na eleição de quem quer que seja. É um fato. As pessoas não entram nem saem do programa porque apóiam o governo. Elas entram e saem do programa segundo critérios juridicamente normatizados, objetivos, transparentes. Temos parceria com o Ministério Público para que a fiscalização ocorra em todos os municípios brasileiros em relação aos nossos programas, principalmente o Bolsa-Família. Há ações da Controladoria Geral da União e dos tribunais, trabalhamos com as prefeituras e governos estaduais, de todos os partidos. Nós estamos é avançando em relação à tradição no Brasil que conhecemos bem, que é a do voto de cabresto, do coronelismo, da troca de favores. Agora não, é o Estado dando benefício para as pessoas para que elas votem em quem e como quiserem. Nós nunca mandamos uma carta para um beneficiário do Bolsa-Família e nunca fizemos qualquer tipo de contato político. Os contatos são absolutamente legais com relação aos direitos e deveres do programa.

A crise econômica global pode afetar o Bolsa-Família?

Não. A rede de proteção e promoção social que estamos implantando no Brasil é importante para enfrentarmos e superarmos a crise. Porque, através dela, nós estamos ampliando no Brasil um mercado interno de consumo forte. Por intermédio de programas como o Bolsa-Família e outros é possível injetar recursos nas classes mais pobres, para pessoas que nunca compraram, ou compraram muito pouco. Elas estão consumindo bem em serviços básicos e, com isso, estimulando muito as economias locais, regionais, o comércio local, pequenas indústrias, arranjos produtivos locais, gerando empregos. Chama a atenção o fato de que acabaram as vendinhas do interior, elas foram substituídas por pequenos supermercados de periferia. As pessoas estão comprando mais material escolar, medicamentos, melhorando suas casas, condições de vida, comprando bens básicos, fogões, geladeiras, instrumentos necessários para garantir a segurança alimentar e nutricional. Nesse sentido, a rede de proteção social, além de suas dimensões éticas e humanas, que pressupõem o direito à alimentação com regularidade, tem também um efeito econômico e prático, que garante a sustentabilidade e o crescimento econômico do País.

Quantas pessoas são hoje atendidas pelo Bolsa-Família? E quanto é pago?

Atendemos em torno de 11 milhões de famílias. Ao todo, com todos os programas, 60 milhões de pessoas. Mensalmente, são R$ 915 milhões; anualmente, R$ 11 bilhões.

O Bolsa-Família já está universalizado?

Em linhas gerais, sim. Mas temos ainda algumas margens. Hoje temos um problema sério, que é o número significativo de pessoas que não têm registro civil. Elas não existem civilmente. Portanto, não recebem benefícios a que teriam direito.

Quantos são?

Alguns falam em 4 milhões, 5 milhões de pessoas. É um cálculo aproximado. Estas pessoas não estão contabilizadas. Não existem oficialmente.

E como será resolvida a situação dessas pessoas?

Estamos trabalhando com a Secretaria dos Direitos Humanos para levar o registro a todas as pessoas. É uma ação integrada, com a participação dos ministérios da Justiça, da Saúde, da Educação, da Defesa, porque estamos envolvendo o Exército, para ver se a gente consegue descobrir onde estão e quem são essas pessoas que ainda vivem nessa situação. Além disso, há pessoas que têm todos os documentos, mas o acesso a elas é difícil. Na Amazônia, por exemplo.

Há críticas quanto ao fato de o Bolsa-Família não ter uma proposta clara para que os beneficiários possam melhorar a renda e sair do programa.

Uma de nossas prioridades é a política de geração de emprego e renda. Fazer com que as pessoas que estamos atendendo, às vezes comunidades inteiras, como os quilombolas, possam ir ganhando gradativamente a sua autonomia.

E o que tem sido feito?

Estamos trabalhando em conjunto com a Câmara Brasileira da Construção Civil para capacitar 185 mil beneficiários do Bolsa-Família para as oportunidades que estão sendo geradas pelo PAC (Programa de Aceleração do Crescimento). Vão trabalhar nas capitais, nas regiões metropolitanas. Hoje, com nosso cadastro único, temos o mapeamento da pobreza no Brasil. Atualizamos constantemente esse cadastro. Estamos desenvolvendo, no cadastro, as características das famílias, como escolaridade, condições de moradia, o maior número possível de dados. Isso nos possibilita identificar, pelo cadastro, quais as pessoas que, acionadas, podem aproveitar o mais rapidamente possível as oportunidades que estão surgindo com o PAC. Também vamos fazer convênios com grandes empresas para capacitar pessoas. Já temos convênio com a Norberto Odebrecht para capacitar famílias que vão trabalhar na hidrelétrica de Santo Antônio, no Rio Madeira, em Rondônia. Ela vai custear a capacitação. E não vai exigir que as pessoas sejam vinculadas à empresa. Capacitará pessoas que possam eventualmente trabalhar em outras empresas também. Também trabalhamos para a formação de micro e pequenos empreendedores, integração das pessoas com as atividades vinculadas às cadeias produtivas locais e regionais.

Quem é:
Patrus Ananias

Professor de Direito, mestre em Direito Processual pela PUC-MG e doutorando em Filosofia pela Universidade Complutense
de Madrid

Ex-prefeito de Belo Horizonte e o deputado mais votado
da história em Minas

CNT/Sensus: aprovação do governo Lula é de 71,1%

LEONARDO GOY - Agencia Estado

BRASÍLIA - Mesmo já em meio às preocupações com a crise econômica, o índice de aprovação do governo do presidente Luiz Inácio Lula da Silva atingiu 71,1% neste mês, uma marca recorde em toda a série histórica da Pesquisa CNT/Sensus, que a Confederação Nacional do Transporte (CNT) divulgou hoje. O levantamento é realizado desde 1998. Na pesquisa anterior, realizada em setembro, esse índice encontrava-se no nível de 68,8%.A taxa de avaliação negativa do governo manteve-se praticamente estável, caindo de 6,8% para 6,4%. A avaliação do governo Lula era regular para 21,6% dos entrevistados, ante 23,2% em setembro. A pesquisa foi realizada entre os dias 8 a 12 de dezembro, junto a 2 mil pessoas em 24 Estados do País.

Em relação à percepção sobre o desempenho pessoal de Lula, a pesquisa mostra um avanço na aprovação, de um nível de 77,7%, em setembro, para 80,3% neste mês. Este é o segundo maior índice da série histórica, ficando atrás apenas do nível de 83,6% obtido pelo próprio Lula em janeiro de 2003. A desaprovação pessoal do presidente Lula caiu de 16,6% em setembro para 15,2% em dezembro.

CNT/Sensus: Serra lidera projeções para eleição de 2010

Agencia Estado
O governador de São Paulo, José Serra (PSDB), eventual nome tucano para disputa da eleição presidencial em 2010, continua liderando as intenções de voto, segundo a pesquisa CNT/Sensus divulgada hoje pela Confederação Nacional do Transporte (CNT). Além disso, os possíveis candidatos do governo - a ministra-chefe da Casa Civil, Dilma Rousseff; o ministro do Desenvolvimento Social, Patrus Ananias; o deputado Ciro Gomes (PSB-CE); e a ex-prefeita de São Paulo Marta Suplicy aparecem apenas, no máximo, em terceiro lugar, em qualquer um dos sete cenários simulados no levantamento.

Na primeira lista, Serra lidera com 46,5% (ante 45,7% em setembro), Heloísa Helena (PSOL) aparece com 12,5%, mesmo porcentual de setembro, e Dilma tem 10,4% das intenções de voto. Ao todo, 30,6% declararam voto branco ou nulo ou não sabe/não responderam. Em outro cenário, sem Serra, o governador de Minas Gerais, Aécio Neves (PSDB), lidera com 25,3% (ante 22,4% em setembro). Heloísa Helena tem 19,1%, com ligeira queda em relação aos 21,2% de setembro. Já Dilma aparece com 12,9% (12,3% em setembro).

Em uma terceira lista, sem Serra e sem Dilma, Aécio lidera com 47,3%. Heloísa Helena tem 13,5% e Patrus Ananias, 6,8%. Na quarta lista, com Ciro Gomes, Serra tem 44%; Heloísa Helena, 14,6%; e Ciro, 10,1%. Em um quinto cenário, novamente sem Serra, Aécio lidera com 24,3%, Heloísa Helena tem 19,2% e Ciro, 14,9%. Em uma sexta simulação, Serra aparece à frente com 45,8%; Heloísa Helena tem 13,7% e Marta Suplicy, 8,6%. Na última lista, Aécio lidera com 25,1%, Heloísa Helena tem 21,8% e Marta, 10,3%.

A CNT/Sensus também fez um levantamento espontâneo sobre as preferências do eleitorado. Na consulta sem uma lista prévia, o presidente Luiz Inácio Lula da Silva, que não pode mais se reeleger, lidera com 20,4%. Serra aparece em segundo lugar, com 10,6%. A pesquisa foi realizada entre os dias 8 a 12 de dezembro, junto a 2 mil pessoas em 24 Estados do País.

Fernando Pimentel e Patrus Ananias

Ivana Moreira, de Belo Horizonte - VALOR

Abrigado na tendência majoritária Construindo um Novo Brasil, o grupo petista que não apoiou a aliança informal com o PSDB para a eleição de Márcio Lacerda (PSB) como prefeito de Belo Horizonte, já entrou em campanha para 2010, lançando o ministro do Desenvolvimento Social, Patrus Ananias, como candidato ao governo do Estado. Embora as principais lideranças do PT de Minas falem em reunificação da legenda, o que o encontro do grupo mostrou, no último fim de semana, em Contagem, foi um distanciamento cada vez maior entre os aliados de Patrus e do atual prefeito da capital, Fernando Pimentel.

Para os membros do grupo, como o ministro Luiz Dulci, da Secretaria Geral da Presidência, o PT mineiro precisa liderar uma aliança com partidos da base do presidente Lula, oferecendo à população mineira uma alternativa “antineoliberal”. É o oposto do que vem propondo o prefeito Pimentel, um aliado do governador tucano Aécio Neves na tese da convergência entre PT e PSDB.

O apoio de Aécio Neves a uma eventual candidatura de Pimentel ao governo do Estado sempre foi o pano de fundo das discussões que levaram à aliança para eleição do socialista Márcio Lacerda. A avaliação do grupo próximo a Pimentel é que Aécio, um governador com altos indíces de aprovação, tem tudo para fazer seu sucessor. Dificilmente o PT conseguiria chegar ao Palácio da Liberdade com uma candidatura de confronto.

Em Contagem, durante o encontro da Articulação, Patrus Ananias procurou ser cauteloso ao falar de uma possível candidatura ao governo. Mas deixou claro que está “disponível” e “preparado” para ser o candidato se esta for uma construção coletiva. “Estou me colocando sim para construirmos um projeto político alternativo e de desenvolvimento econômico vinculado a um projeto democrático popular para Minas.”

Sobre as rugas que ficaram do polêmico processo eleitoral na capital, que acabou por rachar a legenda, o ministro afirmou que é assunto encerrado. É momento de “passar a borracha”. Segundo ele, não cabem punições a nenhum dos lados. Nem ao grupo de Pimentel que teria desrespeitado uma determinação da executiva nacional contra alianças com o PSDB, nem ao grupo ligado ao Construindo um Novo Brasil que se envolveu com a campanha do pemedebista Leonardo Quintão, contra Márcio Lacerda. “Um bom ponto de partida para a unificaçao do PT em Minas é zerarmos esse processo difícil, equivocado”, declarou Patrus.

Enquanto o ministro do Desenvolvimento Social era lançado candidato em Contagem, Fernando Pimentel acompanhava Aécio Neves em agenda na França, onde o Estado celebra convênios para as comemorações do ano da França no Brasil, em 2009. O governador já disse publicamente que gostaria de ter Pimentel em sua equipe de secretários, o que serviu para alimentar boatos sobre o prefeito ter intenção de deixar o Partido dos Trabalhadores. Fontes próximas ao prefeito duvidam dessa possibilidade e acham que a fala de Aécio serviu apenas para colocar o nome de Pimentel, em destaque, na mídia. O nome do prefeito continua cotado para assumir uma pasta na reforma ministerial.

Painel da Folha de São Paulo

RENATA LO PRETE painel@uol.com.br

Trabalho de base

O empate técnico com Geraldo Alckmin caiu bem, assim como a constatação, contrária ao que havia afirmado Ibope recente, de que Marta Suplicy, hoje, bateria Gilberto Kassab num eventual segundo turno. Porém, o dado do Datafolha que mais animou os defensores da candidatura da ex-prefeita em 2008 foi a queda de sete pontos em sua taxa de rejeição -29% contra 36% em agosto, quando a crise aérea e o “relaxa e goza” ocupavam o centro do noticiário.
Eles alegam que, quando ainda nem se sabe quem estará na cédula, a posição no páreo importa menos do que a melhora na aceitação de Marta. “Não sabemos se ela topará nem temos ilusão de que será uma eleição fácil”, diz um petista. “Mas quem tentar derrotá-la com base em campanha negativa vai se dar mal”.

Vida real 1. Alguns dos petistas mais bem colocados no Datafolha sobre a sucessão de 2008 devem ficar fora da disputa. É o caso de Patrus Ananias, que empata tecnicamente com nomes tucanos na liderança em Belo Horizonte. Menos pressionado do que Marta em São Paulo, o ministro do Desenvolvimento Social tende a esperar o trem de 2010 -seja para o Planalto, seja para o governo de Minas.

Vida real 2. Outro petista que pontuou bem, mas não deve constar da cédula, é o ex-ministro da Saúde Humberto Costa, terceiro colocado em Recife (14%). Neste caso, porque a decisão sobre o candidato do partido caberá ao atual prefeito, João Paulo. Que já se definiu pelo secretário João da Costa (8%).

Luiz Inácio Lula da Silva

Com a irritação de um apaixonado torcedor e se queixando do desempenho da seleção brasileira no jogo da noite anterior contra o Uruguai, o presidente Luiz Inácio Lula da Silva dizia repetidas vezes, na quinta-feira de manhã, que sem ousar, arriscar, não se faz gol.
— A palavra de ordem deveria ser: pegou bola fora da área, mete ela pro gol. Mete. Chuta dez, uma entra — disse antes de começar a desfiar, na entrevista de uma hora e 15 minutos ao GLOBO, números sobre a economia, e reafirmar a convicção de que sem aumento de gastos públicos não consegue governar. — Se fosse possível fazer a máquina funcionar diminuindo dinheiro, seria ótimo. Munido de folhas de papel com dados, Lula poucas vezes precisou consultá-los — cita-os praticamente todos os dias. Estava acompanhado, à mesa, por dois assessores. E um terceiro, à distância.

Ao longo da entrevista, gravada por uma equipe de TV da Radiobrás, o presidente tomou um café expresso, fumou duas cigarrilhas e encerrou com um copão de chá verde (a última moda no gabinete presidencial). Evocou Deus dezenas de vezes, inclusive quando falou da descoberta da Petrobras, tão badalada por sua “sombra”, como ele mesmo definiu a ministra Dilma Rousseff. O compromisso seguinte de Lula, naquela manhã, era a reunião do Conselho Político. A última com a participação do então ministro Walfrido dos Mares Guia, acusado pelo Ministério Público de lavagem de dinheiro e peculato no valerioduto tucano. No início da entrevista, Lula fez uma introdução livre e disse que 2008 terá, talvez, um Natal nunca antes visto neste país. Na retrospectiva do primeiro mandato, afirmou: — Tínhamos que aproveitar o momento em que o governo tinha muita credibilidade política para fazer o arrocho, porque assim poderíamos dar uma chance ao Brasil. Estamos prontos para o passo seguinte.

Sergio Fadul, Diana Fernandes, Luiza Damé e Luiz Antônio Novaes

O Globo

O GLOBO: O arrocho não é mais necessário?

LUIZ INÁCIO LULA DA SILVA: Não é. Já foi todo feito, enquanto arrocho; enquanto outras políticas e reformas, vamos continuar fazendo. Anunciamos um conjunto de programas que vão desabrochar a partir de fevereiro ou março de 2008. Vamos ter um 2008 melhor do que 2007. Vamos procurar outros assuntos para discutir e não discutir mais a inflação, por exemplo, que vai ficar em 4%. Vou trabalhar com todo o rigor para que a inflação se mantenha na faixa dos 4%, se puder, até um pouco menos.

Economistas falam da vulnerabilidade da economia brasileira para enfrentar uma crise mundial. O Brasil está forte?

LULA: Temos US$ 175 bilhões de reservas. O mercado interno brasileiro está se fortalecendo. Este ano, vamos ter talvez um Natal dos melhores de toda a história, porque uma camada imensa de seres humanos que ficaram marginalizados está entrando na sociedade que compra.

O avanço de camadas que antes não consumiam existe, mas se dá muito com base no crédito. Isso pode criar uma bola de neve? Esse foi o problema da bolha americana…

LULA: O problema dos Estados Unidos é outro. Qual era a lógica? Você comprava uma casa por US$ 300 mil, passados dois anos, aquela casa aumentava em US$ 100 mil o valor dela e você poderia fazer um crédito de mais US$ 100 mil. Na hora em que desvalorizou os imóveis, você ficou pendurado. Esse não é o nosso modelo. As pessoas estão se endividando para comprar coisas que precisam dentro de casa; querem comprar uma geladeira, uma televisão, um telefone, um carrinho, mais roupas… É só vocês irem, não sei se lá no Saara no Rio de Janeiro, na 25 de Março em São Paulo, para ver uma população de causar inveja à China. Um caminhão está demorando quatro, cinco meses para ser entregue.
Ora, é um problema gostoso.

O senhor mencionou a demora nos caminhões. Existe limitação para o crescimento, de bater num teto e não expandir mais?

LULA: Não existe.

Nem pelos gargalos de infra-estrutura…

LULA: Não existe.

A infra-estrutura comporta o crescimento? Tem crise energética, a Aneel disse que pode voltar a faltar gás…

LULA: Lançamos o PAC, mas essas coisas não acontecem em um dia. No ano que vem, quem mora nas 13 principais capitais vai ter o privilégio de ver a quantidade de obras de saneamento básico que vai acontecer nessas cidades. São R$ 40 bilhões.

E a questão do gás?

LULA: De vez em quando no Brasil a gente tenta mistificar as coisas. Estamos com o sistema elétrico muito mais preparado do que em qualquer outro momento, porque estamos fazendo uma interligação de todo o sistema. Em 2001, você tinha excesso de água no Sul e falta de água no Sudeste. O Sul não tinha como transferir energia, porque não tinha linhas de transmissões.

Não haverá racionamento?

LULA: Não acredito. O gás é uma matériaprima em que não temos auto-suficiência.
Se Deus ajudar e esse anúncio da Petrobras se confirmar, enfim, estará resolvido o problema do gás.

A falta de gás pode comprometer o crescimento?

LULA: Não. O Brasil tem álcool, gasolina, biodiesel, gás. O cidadão pode achar ruim ter de pagar uma coisa mais cara do que outra, mas não vai ficar parado por falta de combustível.

Os investimentos em infra-estrutura crescem, mas há um crescimento ainda maior dos gastos públicos. Vê possibilidade de redução?

LULA: Não acontece isso. Saímos de R$ 2 bilhões do orçamento do Ministério de Transporte para R$ 10 bilhões.

Em 2003, a gente gastava do PIB 4,6% com pessoal. Em 2006, estamos gastando 4,6% também. Em 95 se gastava 5,3%. Vejo as pessoas dizerem que o funcionalismo público ganha muito. Fico com inveja do salário da iniciativa privada para as funções que eles acusam que aqui no Brasil ganham muito.

Os gastos têm mesmo que aumentar?

LULA: Se fosse possível fazer a máquina funcionar diminuindo dinheiro, seria ótimo. Não vamos melhorar a saúde pública sem contratar médicos. Não vamos melhorar a educação sem contratar professor.

O histórico do crescimento dos gastos no Brasil, nos últimos dez anos, está sempre acima do PIB. Há possibilidade de crescer menos?

LULA: Se você quiser comparar o PIB, vou dizer que em 1995, se gastava 5,3% do PIB com pessoal. Hoje, 4,6%.

Pode diminuir? Ainda está acima do crescimento do país …

LULA: Não, não está acima. O crescimento do PIB vai ser mais.

Ah, vai ser …

LULA: Eu não sei. Estou otimista.

Estamos trabalhando com dados existentes. Estamos encurralados, porque se gasta mais do que se cresce, como o país cresce assim?

LULA: Você vai cada vez mais melhorar a arrecadação do Estado, vai melhorar a gestão do Estado à medida que melhora a qualidade das pessoas que trabalham.

O presidente do Ipea, Márcio Pochmann, disse que o Estado é raquítico. É uma opinião parecida com a sua? O Estado ainda tem o que crescer?

LULA: O Estado brasileiro vai crescendo à medida que o país vai necessitando de um Estado que precise crescer mais. A tese do Márcio Pochmann é correta. Se se comparar o número de funcionários públicos com a população brasileira, percebe-se que o Brasil é um dos países que tem menos. O problema é que a gente tem uma parcela de funcionários mal-remunerados e, portanto, desmotivada.

Está havendo um trabalho de recomposição desses salários desde o primeiro mandato …

LULA: Estamos recompondo e cada vez precisa mais.

O senhor acha que os resultados disso estão aparecendo…

LULA: É só olhar o resultado do país. É evidente que estão aparecendo.

Eu digo em relação ao atendimento à população.

LULA: Melhorou muito. E ainda falta melhorar muito.

O que achou da polêmica em torno da troca de dirigentes do Ipea? Pessoas da comunidade acadêmica acham que houve perseguição política, enquadramento do Ipea…

LULA: Engraçado isso. Se tivesse um mínimo de verdade, o Márcio Pochmann não estaria no Ipea.

Por quê?

LULA: Porque ele escreveu vários artigos criticando o governo. Ora, meu Deus do céu, o mínimo de direito que tem alguém que é colocado num cargo de presidente de uma instituição como o Ipea é colocar quem ele queira colocar, trocar quem ele queira.

Mas são pesquisadores …

LULA: Mas você há de convir que o Pochmann tem direito de dizer: “Eu quero tal pesquisador comigo e não quero esse”. É o mínimo.

O senhor se incomodou com estudos e críticas desses pesquisadores?

LULA: Nunca me incomodei e não vou me incomodar.

O senhor descarta completamente patrulhamento, de novo pensamento único no Ipea?

LULA: É só ver o resultado. Há uma coisa que faz a minha cabeça, desde o tempo em que eu era dirigente sindical. Trabalho com o conceito de que a máquina pública é máquina pública, e ninguém pergunta para o cidadão concursado se ele é religioso, se gosta de futebol ou se pertence a partido. Ele faz o concurso, passa e vai trabalhar.

E a polêmica de imposto sindical? O senhor é bastante produto da luta contra o imposto. Como se vê, diante da História, depois que sair do governo como aquele que teve a oportunidade de fazer a mudança que sempre pediu, mas, no momento em que a discussão surgiu, viu seu partido e sua base agirem ao contrário?

LULA: Aquela proposta que foi aprovada é uma proposta complicada, porque tira o imposto sindical dos trabalhadores e não tira dos empresários. É importante saber que milhares de sindicatos não têm condições de sobreviver sem imposto sindical.

Mas o imposto deve continuar obrigatório?

LULA: Minha filosofia sindical é que quem deve determinar a forma de arrecadação e a quantidade de contribuição são os trabalhadores em assembléia. Por isso, historicamente, eu fui contra o imposto sindical. Só acho que é preciso dar um tempo de transição para que as pessoas se ajustem à nova realidade.

Qual transição? O Congresso fala em três anos.

LULA: É dar um prazo. Não sei.

O imposto sindical não produz mais pelegos?

LULA: Não estou discutindo a filosofia do que vai ser o dirigente sindical.
Tenho uma briga histórica contra o imposto sindical. Isso faz parte da minha matriz como sindicalista.

O senhor falou que na oposição fazia bravatas. Quando voltar para a oposição e fizer críticas, o que vai acontecer? A imprensa vai dizer que o senhor está fazendo bravata?

LULA: É preciso saber quando a oposição faz oposição em torno de propostas concretas e quando faz bravata. São coisas distintas. Não misture oposição com bravata. Bravata é quando o cara propõe coisas ou ameaça coisas que ele sabe que não pode fazer. Agora, fazer oposição, ser contra um projeto do governo, é legítimo e não tem restrição. Quando falo da economia, falo porque vivi 30 anos do outro lado, e todo ano a gente era pego de surpresa com um pacote, alguém anunciava um milagre. Agora, não. O Guido Mantega é meu ministro, e falo para ele: “Olha gente, não tem mágica, não tem mágica, não inventem! Em política econômica a gente não inventa”. Tenho discutido política cambial. A verdade é que escolhemos a forma correta, o câmbio flutuante. E o câmbio flutuante flutua. Ele vai flutuar, para cima ou para baixo. Em time que está ganhando a gente não mexe

Por mais criticado que seja pelas defesas que faz do colega Hugo Chávez e por mais polêmicas que o venezuelano protagonize mundo afora, o presidente Luiz Inácio Lula da Silva não arreda pé de sua posição em relação à Venezuela e ao seu presidente. Diz que a política da Venezuela é uma questão do povo venezuelano e que Hugo Chávez não representa risco para a democracia no continente. E que Chávez terá de acatar o resultado da consulta popular sobre a reforma da Constituição da Venezuela, que, entre outras mudanças, permite a reeleição indefinida. E, num recado velado à oposição no Brasil, diz que os brasileiros têm de perder a mania de dar palpites na vida dos outros. — Como maior economia, nós temos que ter responsabilidade de fazer com que as coisas vão bem. Eu dizia que o irmão mais velho, o irmão maior sempre tem de ter generosidade com os outros irmãos.

Sergio Fadul, Diana Fernandes, Luiza Damé e Luiz Antônio Novaes
BRASÍLIA

O GLOBO: A relação política do Brasil com a Venezuela tem algum problema, neste momento, em razão de críticas do presidente Hugo Chávez ao Brasil e ao Congresso? E sobre a questão de democracia na Venezuela?

LULA: Eu sou defensor da autodeterminação dos povos. Cada país determina o regime político que quer. A Suécia determina o seu, os Estados Unidos determinam o seu, o Brasil determina o seu, a Venezuela determina o seu. Por que eu vou ficar criticando ou aplaudindo a decisão da maioria do povo de um país? O regime político da Venezuela, o mandato do presidente é um problema do povo venezuelano. Ao Brasil, interessa ter uma relação do Estado brasileiro com o Estado venezuelano. Isso tem que ser construído quase que de forma definitiva. Agora, minha relação pessoal com o Chávez é outra coisa, minha relação pessoal com o Kirchner é outra coisa. Eu acho que nós aqui no Brasil precisamos parar com essa mania de dar palpite na vida dos outros. No regime parlamentarista, tem primeiro-ministro que fica 18 anos, 16 anos. Em alguns países, o primeiroministro manda de verdade, e o presidente é apenas o chefe de Estado, é solene.

Mas é um regime diferente. O primeiro-ministro pode ficar um mês também.

LULA: No regime presidencialista, quando o povo quer, o presidente sai do mandato.

É mais difícil.

LULA: Não é mais difícil. Nós já vimos nos Estados Unidos, já vimos no Brasil. Eu acho é que nós devemos cuidar do nosso quintal, que já é grande: são quase 190 milhões de habitantes, 8,5 milhões de quilômetros quadrados e problemas muito grandes. O Brasil precisa ter uma boa relação com a Venezuela independentemente de quem seja o presidente do país.

O Brasil tem de ter investimento na Venezuela, fazer parceria com a Venezuela, porque interessa ao Brasil, como país mais rico da América Latina, como a maior economia da América Latina, que a gente tenha tranqüilidade no continente. Essa foi minha conversa com o presidente (George W.) Bush, em Camp David. Eu disse ao presidente Bush que está na hora de os Estados Unidos olharem para a América Latina com outro olhar, com olhar de investimento, com olhar de ajudar os países da América Central a crescerem, porque é a única oportunidade de ter paz. Da década de noventa para cá, com exceção das FARCs, que existem há 40 anos, não tem hoje nenhum país da América Latina falando em luta armada. Os países entraram no jogo democrático. Eu dizia ao Bush que é preciso valorizar isso.

Então o senhor acha que não há risco com Chávez?

LULA: Não há risco nenhum com Chávez, não há risco nenhum com a Bolívia.

Há uma consulta popular sobre as mudanças na Constituição e pesquisas indicam que Chávez pode não ganhar. Há risco de ruptura?

LULA: Quem se submete a uma eleição tem de se submeter ao resultado dela. O Chávez está convocando um plebiscito. Se ele ganhar, ótimo; se ele perder, ótimo. Ele vai acatar o resultado. Vocês esquecem que aqui no Brasil nós fizemos um plebiscito para saber se o povo queria monarquia, se queria parlamentarismo? E se o povo escolhesse a monarquia, quem seria o rei? Nós já passamos por isso.

Algumas pessoas dizem que o senhor tem essa relação de carinho, de não confrontar, porque realmente acredita na política do Chávez ou porque não quer partir para o confronto com a Venezuela, pois interessa ao Brasil. As duas versões são verdadeiras? Onde está a verdade?

LULA: É porque eu compreendo bem as razões dos conflitos que aconteceram no século XIX, e a gente não pode, no século XXI, repetir os mesmos erros. Às vezes, as guerras se dão por palavras. Quando fui à Guiné Bissau, tinha tido uma tentativa de guerra civil, e a Guiné Bissau é um dos países mais pobres do mundo, eu dizia para o primeiroministro e para os deputados, guerra para quê? Primeiro você tem de construir esse país. Na América Latina, os países precisam ser construídos. A Venezuela é um país rico, com potencial extraordinário, e eu tenho dito ao presidente Chávez: é preciso cuidar urgentemente de industrializar a Venezuela. Tem muitos empresários brasileiros trabalhando na Venezuela, fazendo investimentos e parcerias.

O senhor vai lá agora…

LULA: Vou lá dia 13 de dezembro e vai uma série de empresários.
A Venezuela tem potencial grande, a Colômbia tem potencial grande. Para nós, se todos os países da América Latina, sobretudo os que fazem fronteira com o Brasil, estiverem bem, o Brasil está bem. Então, como maior economia, nós temos que ter responsabilidade de fazer com que as coisas vão bem. Eu dizia que o irmão mais velho, o irmão maior sempre tem de ter generosidade com os outros irmãos. Se não for assim, você vive em conflito permanente.

O presidente Luiz Inácio Lula da Silva jura que não pensa em sucessão, mas já traçou seu cronograma político-eleitoral até 2010. Ao contrário do que falou aos aliados, disse que não subirá em palanque ano que vem, e que tratará de sua sucessão a partir de 2009. Ele insiste em candidatura única da base, mas evita citar nomes, com cuidado maior com a ministra Dilma Rousseff (Casa Civil), apontada por governistas e oposicionistas como aposta para 2010.— Ela é minha sombra — diz Lula sobre Dilma.

Na esperança de afastar especulações, afirma que não incentivará mudanças para conquistar o direito de disputar o terceiro mandato em 2010, mesmo que todos os fatores conspirem a seu favor.

Sergio Fadul, Diana Fernandes, Luiza Damé e Luiz Antônio Novaes
BRASÍLIA

GLOBO: O senhor tem desautorizado que falem em terceiro mandato. Diante da possibilidade de que a oposição fique dividida, o PT sem candidato natural e o senhor com popularidade alta, resiste a um terceiro mandato?

LULA: Resisto. Resisto. Eu tinha feito promessa de não discutir o assunto. Fiz uma profissão de fé de dizer que não toco mais nesse assunto. Ninguém me ouviu falar em terceiro mandato. Todo mundo sabe que eu era contra a reeleição. Só não mando um projeto acabando com a reeleição porque fui reeleito. Mas todo mundo sabe que era contra reeleição, que prefiro mandato de cinco anos, sem reeleição.

Por quê?

LULA: Acredito na alternância de poder. Não sei de onde surgiu essa história (terceiro mandato). A história do plebiscito não aconteceu no meu governo, não.
Aconteceu em 2001. É só irem ao Congresso, vão perceber que a história do plebiscito não é minha. Não quero que publiquem isto, é apenas informação: quem defendeu terceiro mandato foi Fernando Henrique Cardoso, que defendeu o terceiro mandato do Fujimori (ex-presidente do Peru). Ou vocês esquecem que publicaram isso? Então, eu sou contra, como filosofia.

Há amigos seus a favor do terceiro mandato.

LULA: Não, não são a favor de terceiro mandato. O que o Devanir (deputado Devanir Ribeiro, do PT paulista) propôs, querido, era o direito de o presidente da República convocar plebiscito.Não falou em terceiro mandato.

Mas o que se diz é que por trás do plebiscito tem a idéia do terceiro mandato.

LULA: Membros da oposição que me conhecem sabem que não exercito brincadeira com democracia. A democracia precisa se transformar num valor para a sociedade brasileira. Somos um país em formação. Alternância de poder é muito bom, porque o povo tem a cada eleição a chance de escolher o melhor. Pode dar certo ou não, mas tem a chance. Quer coisa mais extraordinária do que esse exercício da democracia? Não quero mais falar nesse assunto.

Com o PT sem candidato, teria dificuldade em apoiar candidato de outro partido? Enfrentaria o PT para apoiar Ciro Gomes? Além de Dilma e Patrus, que nomes teria na equipe em condições de ser presidenciável?

LULA: A sorte de eu ter participado de muitas eleições é que essa pergunta me foi feita muitas vezes. Deixa eu dizer o que o presidente da República pensa: só irei pensar na minha sucessão a partir de 2009. Quero cuidar de ver este país fazer as eleições municipais com tranqüilidade — é importante ter claro que o presidente não participará das eleições municipais…

Não vai subir em palanque de ninguém?

Lula: Não vou subir em palanque. Não vou subir. A partir das eleições municipais, quando entrar 2009 eu começarei a me preocupar com a sucessão. E a oposição também. Por enquanto só quem tem nome, ou nomes, é o PSDB. Pois bem. O que posso dizer é que a base aliada, essa é a minha convicção, terá que ter uma candidatura única.

O senhor acha isso possível no primeiro turno?

LULA: Acho possível construir isso no primeiro turno. Acho possível que cada partido queira ter candidato. Acho legítimo. Não é o que gostaria. Não estou discutindo candidaturas, muito menos nomes. Cada nome que eu citar vai ficar cravado que estou pensando naquele nome.

Não está pensando em um partido, ao falar em base…

LULA: Isso, não estou pensando em um partido. É a base.

Pode ser do PSB , do PMDB…

LULA: Pode ser de outro partido. Não tem que ser do PT. O PT pode querer ter candidato, é legítimo. O PCdoB pode querer, o PMDB pode querer. O PMDB tem ministros, senadores, a maioria dos governos, um estado como o Rio de Janeiro. Acho legítimo. Da minha parte não terá briga. Vou tentar convencer a base de que o prudente é que a gente tente candidatura única. Isso vou discutir mais para frente.

A ministra Dilma Rousseff é apontada como a presidenciável do momento.

LULA: Eu nunca apontei. Nunca nem perguntei.

Mas é apontada por aliados, por petistas. O que acha disso?

LULA: Não tem, não tem. Como sou favorável à liberdade de expressão, cada um fala o que quer e responde pelo que falar. Posso dizer que não tenho nomes, nem interno nem externo.

Pela quinta vez, o senhor perde seu articulador político.

É uma área problemática? (pergunta enviada por e-mail, após a queda do ministro)

LULA: Não é problemática. É importante e, por ser importante, é complicada, porque tem relação política. É importante saber por que trocamos cinco vezes. Quando começamos, a articulação política estava na Casa Civil, com o Zé Dirceu. Resolvi separar e coloquei o Aldo Rebelo para ser coordenador político. O Aldo saiu para voltar a ser deputado e foi eleito presidente da Câmara.
Veio o Jaques Wagner, que saiu para ser governador da Bahia.
Veio o Tarso Genro, que saiu para ser ministro da Justiça.
Veio o Walfrido (dos Mares Guia), que saiu por causa desse problema das eleições de 98. E agora tem o Zé Múcio (Monteiro). Esse cargo de coordenação é um dos mais importantes do governo, é sensível porque você tem de ter relações com Câmara e Senado, partidos políticos, prefeitos e governadores.

Tem uma diversidade política extraordinária. Lamento profundamente o que aconteceu com o Walfrido, reconheço a indignação do Walfrido, porque ser indiciado por um processo que já tem nove anos sem que ele tenha sido ouvido em algum momento e, mesmo quando ele prestou depoimento, não foi perguntado a ele nada sobre o assunto, ou seja, foi perguntado sobre outro assunto, é motivo de ficar indignado mesmo. Espero que se faça justiça, que esse problema se resolva logo. O governo está extremamente bem representado com a figura do deputado José Múcio — é um dos mais brilhantes do Congresso, foi líder nesses últimos tempos, com atuação impecável, e certamente manterá essa atuação como coordenador político. Acredito.

O presidente Lula refuta a idéia de que há solidão no poder, mas se ressente de não ter vida pessoal em Brasília. Confessa que, se pudesse, passaria um dia no Planalto e sete viajando pelo Brasil. Foi um ato falho, mas Lula bem que gostaria de uma semana de oito dias, a julgar pelo pouco tempo que diz ter para a família. Na rotina no Planalto, normalmente de 9 da manhã às dez da noite, com almoço no Alvorada, Lula diz que não tem tempo para conversas amenas. Brincando, diz que dona Marisa cobra que ele cuide da agenda em casa. Isso quando está em Brasília.Lula fala em erros e acertos — considera que mais acertou do que errou. Perguntado se teria cometido um grande erro, responde:
— Não. Não.

O senhor sabe o nome de seus 37 ministros?

LULA: Até dos que já foram ministros.

Qual entra aqui sem bater na porta?

LULA: Não, ninguém entra sem bater na porta.

Já teve algum que entrou sem bater, metia a mão na maçaneta e entrava?

LULA: Nenhum.

Que ministros têm mais acesso ao gabinete?

LULA: Os da Casa. Fora os da Casa, o ministro da Fazenda, com quem despacho toda semana, às vezes mais de uma vez por semana, para saber como é que está acontecendo, por que tal setor não está indo bem. O Paulo Bernardo, para discutir o Orçamento, por que é que o Orçamento não está sendo executado. A ministra Dilma Rousseff, não só porque está aqui do lado. É que ela é a minha sombra na administração. É coordenadora do PAC, tem que prestar conta todo dia. O Dulci, porque cuida de políticas sociais. O Itamaraty, porque ando demais, sabe? E tem outros que têm rotina de uma reunião por mês.

Quem traz notícias boas e ruins?

LULA: Deixa eu falar uma coisa triste… Se pudesse escolher, eu ficaria um dia neste gabinete e sete viajando o Brasil. Sabe por quê? Ninguém traz notícia boa a este gabinete.
Quando a notícia é boa, festejam sem precisar eu saber. Quando a notícia é ruim, quando as coisas não estão acontecendo, eles vêm pra cá. Sobretudo quando precisam de mais dinheiro. Todo mundo quer mais, as pessoas não se conformam com o que têm.

O senhor tem momentos de conversas amenas, brincadeiras, piadas?

LULA: Não, não tenho. Esse é um problema de agenda que tenho que resolver. Já estou velhinho, com 62 anos.

Onde encontra energia para ficar aqui das 9 da manhã às dez da noite?

LULA: Motivação, motivação. Sou um cara que estou feliz pelas coisas que estão acontecendo no Brasil. E triste pelas que não estão acontecendo. Mas quero fazer acontecer.

Está virando bordão, em programa humorístico e em propaganda, a expressão que o senhor usa muito, ‘nunca antes neste país’. O que acha disso?

LULA: Sabe o que eu acho importante? Não é mais o governo que fala, são as pessoas que falam agora. No lançamento do programa de ciência e tecnologia, uma pessoa falou que é a primeira vez…
Então, é a primeira vez que tratam os catadores de papel com respeito, a primeira vez que tratam os quilombolas com respeito. Quer saber de uma coisa? É a primeira vez que essas pessoas entraram no Palácio.

O senhor disse no discurso de vitória, em 2002, que jamais poderia errar. A pergunta é: qual o seu maior erro? Cometeu algum grande erro no governo?

LULA: Devo ter cometido erros, cometido acertos. Temos muito mais acertos do que erros.

Mas o senhor não se lembra de um grande erro, daquele que morde até hoje, que não podia ter feito…

LULA: Não, não. Até porque vou fazer meu julgamento quando terminar 2010. Eu vou fazer uma reflexão.

(Já de pé, Lula conversa informalmente com os jornalistas): LULA: Não falamos de Sérgio Cabral…. Que diferença! Como mudou a relação do governo federal com o Rio! O Sérgio Cabral é incrível. Vocês percebem que ele não tem ranço? Está muito bem.

Já estão dizendo que ele pode ser uma opção do senhor para 2010…

LULA: Por enquanto, ele pode ser opção primeiro do PMDB…

E a vida em Brasília, sem filhos e netos, muito ruim?

LULA: Eu confesso que não tenho vida.

Solidão do poder não é bem o termo ?

LULA: Não tenho solidão para tomar decisão. Mas, veja, levanto às 6h da manhã todo dia. Faço uma hora de ginástica todo dia, faço musculação. Chego aqui todo dia às 9h e não tem hora para sair. Pode ser 9, 10, 11, 11 e meia… Chego em casa, e aí dona Marisa, como todas as mulheres, diz que eu tenho que cuidar da minha “agenda”. E eu não vou à casa de ninguém dia de sábado e domingo porque eu… Em Brasília às vezes tem muita futrica, e eu prefiro não… Eu nunca fui a um aniversário, nunca fui a um casamento, eu nunca fui a um jantar. De vez em quando eu convoco…
eu convido um companheiro para ir em casa para conversar um pouco comigo, para jantar…

O senhor dizia na campanha que o segundo mandato seria mais fácil porque tinha aprendido os caminhos do poder. Está sendo mais fácil?

LULA: O medo que eu tinha do segundo mandato era da mesmice.
Lembro que, no enterro do Octavio Frias, o Fernando Henrique Cardoso me falou: “Você vai ver depois do segundo ano, quando os ministros estiverem pensando nas suas candidaturas”. Graças a Deus, sabe, é um desafio para mim… Todo dia tenho que me motivar para fazer o segundo mandato ser melhor que o primeiro. Todo dia. É uma profissão de fé que fiz.

Todo dia eu me motivo. Graças a Deus essa quantidade de programas que lançamos são um oxigênio extraordinário para o presidente fazer um segundo mandato melhor que o primeiro.

Há pelo menos 181 fugitivos brasileiros na lista de procurados da Interpol. Se o ministro Tarso Genro distinguir a cada capturado o mesmo empenho que dedica ao ex-banqueiro Salvatore Cacciola, não faz outra coisa até o final do governo. Genro é ministro da Justiça, não é capitão de mato. É claro que não irá tratar pessoalmente da extradição do primeiro traficante preso no exterior. A distinção a Cacciola é parte de uma disputa que movimenta o PT e outros partidos da base aliada: o testamento eleitoral de Luiz Inácio Lula da Silva.

Raymundo Costa é repórter especial de Política, em Brasília. Escreve às terças-feiras no jornal Valor

(…)

Petistas tentaram ontem desfazer a impressão de que a aprovação da candidatura própria para 2010 foi uma derrota. “A resolução deixa claro que vamos dialogar”, disse Rocha.

O texto, apesar de fazer acenos a aliados, deixa claro que o PT quer lançar candidato próprio. No segundo parágrafo, o partido diz que será “dirigente” da condução da sucessão. No terceiro, mais explícito, diz que “deve apresentar candidatura petista à sucessão de Lula”.

O último parágrafo, negociado por integrantes do ex-Campo Majoritário -ministros Luiz Dulci (Secretaria Geral da Presidência) e Patrus Ananias (Desenvolvimento Social) e pelo assessor especial da Presidência Marco Aurélio Garcia, além de petistas ligados a Tarso- propõe o debate. “O PT apresentará uma candidatura a presidente a ser construída com outros partidos”, diz. A negociação foi costurada porque os petistas mais próximos a Lula temiam uma derrota se o texto fosse votado no plenário. (…)

Leia a integra do artigo Derrotas de direção atual abrem disputa no PT
no jornal Folha de São Paulo (para assinantes)