El pensador argentino sostiene en Las cuestiones (Fondo de Cultura Económica) que las utopías pertenecen al pasado. En esta entrevista, dice que el fracaso de la revolución socialista ha cancelado en cierto modo no solo el futuro de las sociedades, sino también el de la historia. Pero las marcas de esa tradición han hecho que en la Argentina subsista un fuerte sentido de reivindicación social
Casullo Foto: Rafael Calviño
Por Alejandra Folgarait - Para LA NACION - BUENOS AIRES, 2008
En una vieja casa con escaleras de mármol que se resiste a formar parte del Barrio Norte porteño, Nicolás Casullo tiene su hogar y su escritorio tapizado de libros. Con amabilidad y calma que contrastan con su fama de polemista rebelde, recibe a adn CULTURA en un día caluroso. En cuanto se sienta en su sillón de trabajo, el hombre de letras rinde homenaje a los autores que ama: Sartre y Cortázar, Martínez Estrada y Faulkner, Marx y Borges, Macedonio Fernández y Shakespeare iluminan la mirada del profesor de Historia de las Ideas y de Historia del Arte de la Universidad de Buenos Aires y de la Universidad de Quilmes.
El autor del libro Las cuestiones (FCE, 2007) recupera el concepto de memoria para ubicar la utopía no en lo que vendrá sino en el pasado, en esos aconteceres que narran con distintas voces lo vivido. En esa memoria histórica, que puede remontarse tanto a Antígona como a la Revolución Francesa o los años setenta en la Argentina, Casullo busca desentrañar los problemas latentes del país y del mundo. Desde una perspectiva sociológica y filosófica, el erudito apasionado por el fútbol pronostica que los medios de comunicación serán el tema central durante los próximos 25 años.
-Escribir un libro de ensayos de 500 páginas en una época en la que apenas se lee por Internet ¿es un acto de audacia o de resistencia?
-Hay una audacia, porque no es un remedio que alguien está pidiendo. Nadie le pide a uno que escriba. Hay cierta soberbia en el autor que dice: “Tomá, acá tengo 500 páginas, y me las tenés que leer porque yo pienso esto”, en una sociedad a la que hasta los textos de los diarios le parecen un poco largos. Siempre digo que es una resistencia romántica. Porque los románticos resistían sabiendo que iban a perder, iban a ser derrotados. Pero ellos querían dejar testimonio de que habían dado batalla. Cuando viene el mundo moderno, con sus máquinas y sus técnicas, el romántico que ama los grandes valores tradicionales enfrenta ese mundo sabiendo que va a perder. El libro tiene algo de esa resistencia, de plantear cosas y saber que, frente a otras cosas potentes, va a ser arrasado, que es una gota en el mar. Es que la tarea intelectual es básicamente confrontar, partir siempre de que hay cosas en el mundo que lo hacen injusto, irracional y que habría otra posibilidad de mundo. Entonces uno insiste.
-En Las cuestiones usted sostiene que el futuro queda cancelado cuando la revolución es derrotada, ya que era la revolución marxista la que planteaba un horizonte a la humanidad. ¿Cómo se piensa ahora, entonces, lo que vendrá?
-En términos personales, lo pensamos siempre por esa pasión humana por la que nos vemos en la vida: nos vemos casados, nos vemos pensando que el hijo va a ser más grande en términos personales, el futuro nunca está cancelado. En términos de situarnos en una cultura, en una civilización, sí está bastante cancelado. Porque la revolución, la revolución socialista, adscribiera uno a ella o no, era la forma en que la modernidad iba a resolver su propia invención, en un mundo donde, además de los adelantos técnicos, todo se iba a realizar en igualdad, fraternidad, en el fin de las diferencias entre los hombres. Eso estaba ahí latente: la idea de que el mundo marchaba hacia una mayor igualdad. Hoy podemos decir que el resultado de esa revolución fue tan catastrófico que no el futuro sino el desarrollo de la historia está cancelado. Hoy no existe en el mundo una respuesta para la pregunta “¿Hacia dónde vamos?”. Es una situación confusa. La historia perdió un sentido muy fuerte. Hoy la historia es lo que hay, como dicen los jóvenes.
-¿Esto afecta tanto a la derecha como a la izquierda?
-Sí, exactamente. La izquierda era la que asumía la responsabilidad y el compromiso de un mundo posterior al capitalismo, un mundo que, como decía Marx, iba a ser el pasaje de la prehistoria a la historia definitiva. Una cosa casi bíblica, un camino hacia la realización plena de la humanidad. Hoy eso lo tenemos más en duda. Hoy no sabemos si la historia tiene un sentido. Tampoco sabemos si la historia se realiza con una felicidad para todos, como decía el liberalismo. O con una igualdad general, como decía el Estado de Bienestar keynesiano. Esto no está muy pensado. Seguimos viviendo como si siguiese existiendo. Y si nos damos cuenta de que no existe más, nos distraemos un poco y hablamos de otra cosa.
-¿Y Cuba?
-Cuba creo que forma parte de la misma crisis de este paradigma. Creo que es un ejemplo de todo el recorrido de esta historia que culmina en la revolución como pasado. Hace 30, 35 años, aparecía como un elemento fuerte de vanguardia en el cambio histórico. Acontecidos estos años, no solo Cuba sino también la Unión Soviética, China y las izquierdas derrotadas en América latina -tanto las violentas como las no violentas- forman parte de ese derrumbe de un paradigma, de un horizonte fuerte que impulsaba. Ojalá que Cuba pueda asumir un socialismo de corte plural. De todos modos, creo que la idea de que la revolución estaba adelante permitió, con sus errores y horrores, hacer crecer los reclamos y las conquistas de masas. Y también ese modelo ayudó a afianzar la democracia, a integrar masas marginadas en el escenario de la historia y a lograr conquistas sociales que mi abuelo no hubiera concebido lograr. Por ejemplo, la Argentina es un país de enorme capacidad de reivindicación social.
-¿Hoy dónde está puesta esa capacidad?
-Se la ve permanentemente. No es una sociedad que se calme, que acepte. Es una sociedad con un fondo de justicia y de reclamo social muy fuerte y muy consciente, que no retrocede en sus demandas, a menos que venga una dictadura. En democracia, es una sociedad donde si dos chicos mueren porque no hay un semáforo, ahí hay quinientas personas reclamando un semáforo. Es una sociedad que se destaca en ese sentido del resto de América latina. Yo he conversado allá por 1998 con piqueteras jujeñas que estaban toda la noche en la ruta con las antorchas y decían: “Yo quiero que mis dos hijos vayan a la universidad, por eso estoy peleando”. En otros países de América Latina, nadie va a escuchar ese reclamo. En este sentido, creo que hay que revalorizar lo que de justicia social y de política de conciencia planteó el peronismo.
-¿Esa es la herencia del peronismo?
-Es un piso en el cual los ya no peronistas o los jóvenes que no vivieron el peronismo dicen: “Yo esa injusticia no la voy a padecer”. Lo mismo ocurre con cualquier reclamo. Las protestas que hay en las ciudades de este país por la violencia son una herencia de la típica protesta social del peronismo. Es la lógica: se sale y se protesta y se reclama. Y yo tengo derecho.
-Hoy parece encarnarse esa protesta en los piqueteros
-Hay piqueteros que son hacendados, que también salen a cortar las rutas. Salen [los argentinos] con Blumberg, salen con el piquete, salen porque en la escuela apareció un olor raro, porque hay un violador en el barrio. Eso tiene un fondo, tiene una historia en 1945 que generó una conciencia, un piso de protesta muy fuerte. Hay un reclamo de justicia permanente.
-También puede verse como una queja permanente, típicamente argentina, y una incapacidad de hacer, de formular soluciones en vez de protestar tanto.
-Sí, exactamente. También hay otras circunstancias dignas de ser atendidas, como la victimización. Parece que la víctima tiene un derecho superior. La indignación se transforma en una verdad y no necesariamente es así. Una madre puede estar reclamando indignada, expresando un dolor que le comprendo, pero puede no tener la verdad. Hay un producto de una Argentina que se siente víctima, que fue víctima de violencia, de guerras perdidas, de frustraciones democráticas, que ha hecho de la victimización una ideología peligrosa. Si todos nos ponemos en el espacio de víctima, es casi imposible gobernar la Argentina, porque estamos reclamando algo de manera patológica.
-¿Tiene esto relación con el tratamiento que les dan los medios de comunicación a las víctimas de robos, accidentes, asesinatos?
-Sí, totalmente. Soy un investigador en medios de comunicación y puedo decir que tienen una llegada mucho mayor que un senador, un diputado o el propio presidente. En ese sentido, encuentro una enorme irresponsabilidad, una enorme falta de compromiso, una enorme incapacidad de educar, de formar. Más bien veo una competencia por ver quién encuentra en el peor momento al peor sujeto para que diga las peores cosas, a los gritos, y con eso tiñe el día. El día se transforma en el asesinato de una muchacha o en un motoquero caído. Hay una búsqueda permanente de la víctima. Y más: muchas veces es la víctima la que cuenta todo, la que da la noticia. Lo que no es víctima es aburrido, es chato.
-Pero los medios también reflejan una sociedad que busca ese tipo de noticias
-Ya no estamos en etapa de los medios como cuarto poder, como importantes. Hoy estamos en una sociedad mediática. Los alumnos de la facultad esperan a los canales de televisión para salir a hacer una marcha, y son cien, no tienen por qué ser mil. Lo mismo el tipo que va a ser entrevistado: no se asusta del canal; por el contrario, dice: “Vení que yo te voy a contar cómo fue”. Una sociedad mediática es una sociedad cuya única lógica es lo mediático, solo puede hablar de algo que está mediado. Hablamos de algo que vimos en televisión o escuchamos en la radio. Y todo el tiempo estamos predispuestos a intervenir en eso. En una sociedad mediática, lo que menos importa es lo que dice el diputado. El problema de una sociedad mediatizada es el del narrador omnisciente: alguien te está escribiendo la historia y vos no te das cuenta. Los medios son como la verdad natural. Pero deben rendir cuenta de lo que están haciendo.
-También cada uno elige cómo le cuentan la historia. Por eso compra un diario y no otro .
-Eso, en la prensa gráfica. Pero en la televisión, es una misma lógica la que atraviesa todo. Los medios de comunicación son la gran temática de los próximos 25 años. De acuerdo con cómo encaren los medios su propia responsabilidad informativa y formativa, va a haber sociedades patologizadas o sociedades sabias. Y ahí adentro va a estar el político, como un dato más.
-Si vivimos por los medios y para ellos, ¿cómo se puede actuar fuera de su lógica?
-Es muy difícil. La sociedad de masas, acelerada, tecnificada, con crisis brutales, parecería que necesitara de un adormecimiento, de entretenimiento, de vaciado, que lo dan los medios. Por otra parte, los noticieros de televisión son los que hoy manejan la tragedia, con sus locutores ubicados allá lejos y arriba, como en el Olimpo. El noticiero es el gran teleteatro diario. La política aparece en un 10 a 15% del contenido. El 85% restante es la mujer muerta por el marido, el choque violento, una protesta. Creo que es una falta de cultura periodística, que no se ve en otros noticieros del mundo. La CNN puede mostrar catástrofes en todo el mundo y no lo hace. El noticiero argentino es populista en el peor sentido de la palabra; es agitador.
-En su libro, valora como positiva la pelea de Kirchner con los medios para ver quién impone la agenda pública. ¿Es así?
-Claro, yo creo que el gran logro de Kirchner es que volvió a hacer presente el sillón de Rivadavia. Dijo: “Esta es la política”. La política está por encima de los ganaderos, de los formadores de precios, de las empresas privatizadas. Lo hizo en una Argentina donde todo estaba invertido, todo eran lobbies , donde la política tenía un peso nulo. Si mañana es presidente Macri, va a hacer lo mismo. Es un corte epocal. Es decir: “El que está en la Rosada tiene el poder”. En particular, tiene el poder sobre los grandes poderes en la Argentina: el gran empresariado, el establishment , la Iglesia, las Fuerzas Armadas. En este sentido, me parece que Kirchner le devolvió al sillón de Rivadavia una estatura, una jerarquía que en la Argentina no había. Gobierna la política. Y hay que discutirles la agenda a los medios, que no pueden ser los partidos opositores.
-¿En qué medida el populismo tiene que ver con el peronismo?
-En mucho. El peronismo fue una experiencia populista fuerte, que generó formas de actuación y, sobre todo, una relación con la idea de pueblo, de sociedad, que en la Argentina es muy precisa. El peronismo santificó al pueblo. Para bien o para mal, lo puso como una figura donde acontece la verdad. Esto es típico del populismo: la idea de que el pueblo tiene la verdad. Hoy los medios inventaron una palabra: lagente . Es la gente la que tiene la verdad. Eso es lo que yo llamo populismo y hoy podríamos decir que todos somos populistas. Hay una historia latinoamericana muy fuerte en relación con los caudillos, la constitución de la política a través de la figura, la masa, el síganme. Yo defiendo el populismo latinoamericano más allá de sus errores porque pienso que es la única historia popular que tuvo América latina.
-¿Y el kirchnerismo?
-El kirchnerismo es un populismo que trata de dejar atrás el populismo. Es muy difícil situarse dentro del peronismo sin plantearse las viejas formas populistas que constituyen la historia. Hay una intencionalidad, pienso, de organizar el Partido Justicialista en términos más modernizados, con internas Creo que le conviene al país que el peronismo se discipline, se parezca un poco a un partido socialdemócrata, porque sino, es un movimiento imprevisible.
A data é altamente simbólica para os argentinos. A ata de nascimento do peronismo está vinculada aos acontecimentos desse dia, quando uma multidão de trabalhadores e de pessoas humildes marcharam da periferia até a Casa Rosada para exigir a libertação do jovem militar e Ministro de Trabalho Juan D. Perón, retido num quartel por decisão do Estado Maior do Exercito.
Néstor Kirchner mostró desde que dejó la Casa Rosada una enorme voluntad de trabajo para rearmar al PJ en torno de su figura, de manera excluyente. Tejió para sumar a casi todos y además dio señales de que mejor sería que ni siquiera haya pelea con una lista de rivales sueltos. Si todo funciona como se lo propuso, el ex presidente quedaría coronado como jefe del Consejo Nacional en apenas dos meses.
